Interview de Roger-Pol Droit (*)
Il existe des hypothèses selon lesquelles le bouddhisme aurait pu influencer la philosophie grecque.
Voix bouddhistes - Vous avez parlé au début de l’émission des différences qu’il y a entre le bouddhisme et les traditions mieux connues en Occident. N’y a-t-il pas également dans certains cas de fortes ressemblances, notamment avec certaines traditions chrétiennes moins connues, comme la théologie apophatique ou la mystique rhénane ?
Roger-Pol Droit - Il y a bien sûr également des points de proximité.
Le premier, on pourrait le trouver philosophiquement chez les Grecs, par exemple avec Pyrrhon. Lorsque Pyrrhon dit que nous ne pouvons finalement pas porter de jugement sur les choses, que les événements qui nous arrivent ne sont pas plus mauvais que bons, c’est exactement ce que le Madhyamika voit dans la mise à l’écart des opposés, peut-être de manière plus élaborée. Le rapprochement a d’ailleurs été fait, au point de se demander s’il n’y avait pas des écoles comme celle de la Prajnaparamita qui avaient pu influencer les grecs.
Et puis effectivement la théologie négative ressemble par bien des traits à certaines écoles du bouddhisme, que ce soit avec Denys l’Aéropagite chez les premiers chrétiens, ou plus tard chez les mystiques rhénans. Ou chez Nicolas de Cues aussi, avec la coïncidence des opposés. Il y a beaucoup de points de convergence de ce genre. Pour les hommes du 19ème siècle confrontés à la découverte du bouddhisme, le contraste est total avec l’image qu’ils se faisaient de l’homme, de la personne et de la religion en général.
Voix bouddhistes - Peut-être ces ressemblances sont elles moins connues parce que ces textes sont plus difficiles d’accès ?
Roger-Pol Droit - Ce que je voulais dire est effectivement plus simple. Je ne dis pas du tout qu’on ne peut pas trouver de points de parenté entre les doctrines chrétiennes et celles issues des grecs. Mais que pour les hommes du 19ème siècle, confrontés aux premiers éléments fiables de connaissance du bouddhisme, le contraste est total avec l’image qu’ils se faisaient de l’homme, de la personne, de la religion en général et des buts de cette religion.
Ils ont grosso-modo en tête ce que nous qualifierions aujourd’hui de personnalisme chrétien, avec l’idée d’un sujet individuel, d’un but de la religion qui est le salut éternel pour une âme individualisée. Lorsqu’ils découvrent une doctrine encore mal connue, et dont le fondateur le Bouddha ne se réclame d’aucune révélation, se dit être un homme, ils ne comprennent pas s’il s’agit d’une philosophie ou d’une religion. C’est un des grands points de débat du 19ème siècle.
Mais surtout, voyant que c’est une religion à travers ses institutions, ses moines, ses rituels, et son impact sur les cultures d’Asie, ils ne saisissent plus comment cette religion peut ne pas se soucier d’un salut individuel. Comment on peut vouloir atteindre un nirvana qu’on ne qualifie pas, qui n’a rien d’un paradis, et qui n’est pas une survie dans l’immortalité.
Il y en a toute une série d’incompréhensions de ce type. Et surtout ce qui les déconcerte le plus, c’est qu’il n’y a pas de référence à un Dieu unique créateur. La perte de tous ces points de repère les laisse totalement déconcertés.
On sait qu’il y a eu des contacts entre le monde bouddhiste et le monde grec, mais tant que l’archéologie n’aura pas établi suffisamment de preuves textuelles, les parallélismes que l’on peut établir ne peuvent rien permettre de conclure.
Voix bouddhistes - Si l’on revient aux premiers temps du bouddhisme, sait-on si les contacts existaient entre l’Inde et le monde grec ? Ou bien ces deux mondes étaient-ils vraiment séparés ?
Roger-Pol Droit - Cela dépend des époques. Il y a eu des contacts, notamment par la Bactria, c’est à dire une partie de l’actuel Afghanistan, et l’empire des Kushan. L’art indo-grec du Kandahar par exemple en est une manifestation.
Le problème principal, c’est que nous sommes réduits à des conjectures. On sait qu’il y a eu des contacts, mais tant que l’archéologie n’aura pas établi suffisamment de preuves textuelles, les parallélismes que l’on peut établir, et certains sont assez frappants, ne peuvent rien permettre de conclure. C’est un des problèmes de la connaissance de l’antiquité.
Si vous avez une certaine doctrine qui dans ses articulations et dans ses développements, ressemble fort à une autre doctrine, tout ce que vous pouvez faire c’est les mettre en parallèle. Certains franchissent ce pas, mais il me paraît pour ma part tout à fait abusif d’en conclure que les uns et les autres se sont parlés.
Voix bouddhistes - Car cette proximité pourrait n’être due qu’à l’esprit humain lorsqu’il adopte une démarche d’observation et d’interrogation…
Roger-Pol Droit - C’est tout à fait possible. La parenthèse culturelle du 19ème siècle, pendant laquelle les philosophes occidentaux se sont intéressés au bouddhisme, s’est refermée au profit d’une doctrine erronée, celle de l’exclusivité de l’invention par les grecs d’une philosophie qui n’existerait rigoureusement que chez eux.
Voix bouddhistes - Revenons au monde contemporain. On a souvent l’impression, lorsqu’on consulte les manuels de philosophie, que la philosophie est la propriété de l’Occident. Ne serait-il pas souhaitable d’après vous de rectifier cette impression en faisant mieux connaître les philosophies de l’Orient ?
Roger-Pol Droit - Cela fait vingt ans que je m’occupe de ces questions.
Le premier livre que j’ai publié en 89 aux PUF, après y avoir travaillé pas mal d’années, s’intitule : " L’oubli de l’Inde ". Il essayait de montrer comment au 19ème siècle, on considérait qu’il y avait des philosophies indiennes ou chinoises, en particulier des philosophies indiennes.
Alors que dans les manuels de la France contemporaine, on peut lire aujourd’hui des choses du genre : " Il n’y a pas de philosophie en Inde ", " La philosophie n’est rien que grecque ". C’est un mythe récent, et c’est un mythe allemand.
Voix bouddhistes - Lié à Schopenhauer ?
Roger-Pol Droit - Non, parce que Schopenhauer s’est au contraire intéressé à ces philosophies.
Voix bouddhistes - Mais il les a déformées…
Roger-Pol Droit - Certes il les a déformées, mais il reconnaissait l’existence de philosophes en Inde. Il disait d’ailleurs que sa propre doctrine n’était possible que grâce à la conjugaison de Kant, de Platon et des Vedas.
Ceux qui ont nié l’existence de philosophie en Inde, et qui ont en particulier affirmé que la philosophie n’était rien que grecque, c’est principalement Heidegger, et dans une moindre mesure Husserl.
Voix bouddhistes - C’est étonnant, parce que dans les prolongements de la phénoménologie de Husserl par exemple, on trouve pourtant des concepts finalement assez proches, comme l’epoche par exemple.
Roger-Pol Droit - C’est vrai, mais je pense qu’il y a là tout un processus culturel d’éviction et d’exclusion. C’est un processus complexe, dont j’ai essayé de démêler certains fils, mais je ne prétends pas l’avoir entièrement élucidé.
C’est ce processus qui a fait qu’après un temps important de découverte et de connaissance, entre la fin du 18ème et la fin du 19ème siècle, où pendant à peu près une centaine d’années les textes de l’Inde et notamment les textes du bouddhisme sont lus et commentés par les philosophes (interprétés à tord ou à raison, c’est un autre question, mais en tout cas reconnus), cette parenthèse culturelle se referme au profit d’une doctrine erronée, celle de l’exclusivité de l’invention par les grecs d’une philosophie qui n’existerait rigoureusement que chez eux.
Je travaille d’ailleurs depuis plusieurs années à montrer qu’il y a chez les grecs, à une époque déjà un peu tardive dans l’histoire de la Grèce et jusqu’à l’âge des lumières, une continuité d’affirmation qu’il existe des philosophies ailleurs, qu’ils situent les uns les uns en Egypte, les autres chez les perses, ou bien encore en Chaldée, ou en Inde même.
Et il s’agit bien pour les grecs de philosophes proprement dits. Il n’y a pas cette distinction inventée par l’époque contemporaine entre de vrais philosophes qui seraient seulement grecs et puis par ailleurs des sages, des mages, des mystiques… Il s’agit de philosophes proprement dits aux yeux des grecs, qui ont toujours pensé qu’ils continuaient la philosophie, ou qu’ils la reprenaient, que peut-être ils la modifiaient, mais qu’elle n’avait pas trouvé son commencement chez eux.
Il me semble donc que cette image culturelle d’une philosophie rien que grecque, née miraculeusement avec la démocratie et n’existant que chez Socrate et ses continuateurs est tout simplement historiquement fausse et culturellement fabriquée. Il y a un intérêt des pionniers de la physique quantique pour le bouddhisme, et des ressemblances frappantes entre ces deux domaines.
Mais la question est de savoir si la physique et la mystique parlent de la même chose.
Voix bouddhistes - Cette parenthèse qui se referme au début du 20ème siècle, est-ce que ce ne sont pas d’une certaine manière les scientifiques qui la rouvriront ? Je pense à l’époque des débuts de la physique quantique, où il y a eu un intérêt très marqué de la part de ses pionniers pour les philosophies asiatiques.
Roger-Pol Droit - C’est un point qui me paraît à la fois important et intéressant, mais compliqué à traiter, et à mes yeux parfois un peu discutable (mais je n’engage évidemment dans ce jugement que moi).
Il y a effectivement chez Schroedinger par exemple, ou chez Niels Bohr, un intérêt pour le bouddhisme et pour ce qu’un certain nombre d’énoncés peuvent évoquer comme ressemblances avec ce qu’ils découvrent avec la physique quantique. Et il est vrai que certaines de ces ressemblances peuvent être considérées comme frappantes.
La question est de savoir si la physique et la mystique parlent de la même chose. Du coup, je ne suis pour ma part pas convaincu que ces ressemblances, aussi frappantes soient-elles, sont concluantes. Bien sûr, c’est culturellement intéressant qu’ils se soient penchés là-dessus. Mais il me semble plus important, mais là je n’engage que moi, de comparer des philosophies. Parce qu’on reste dans un même domaine de la pensée, plutôt que de tenter de rapprocher ce qu’ont dit des physiciens et des mystiques, ou des logiciens qui ont souvent vécu quelques siècles avant. La manière dont c’est " la même chose " me paraît peut-être une illusion de perspective.
Voix bouddhistes - Disons que là où il peut y avoir parenté, c’est à travers la réflexion philosophique inspirée aux physiciens par leurs travaux, plutôt que directement.
Roger-Pol Droit - Lorsque des physiciens découvrent que l’idée même de substance est une illusion, que celle de la continuité du monde et des choses est discutable, que l’univers est plutôt fait de discontinuité que de solide, il y a effectivement des convergences. Mais je pense qu’il faut malgré tout rester assez prudent.
A mon avis, le modèle de ce qu’il ne faut pas faire, c’est le colloque de Cordoue. Et je partage pour ma part les critiques qu’Henri Atlan a menées il y a une dizaine d’années dans un beau livre qui s’intitule : " A tort et à raison, inter critique de la science et du mythe ", où il développe la nécessité de ne pas faire d’amalgame dans ce domaine, de garder à la recherche scientifique sa spécificité, et à la recherche spirituelle son univers propre.
Si les pensées de l’Orient ne sont pas enseignées dans le cursus normal des études de philosophie, peu de livres leur sont consacrés, et dès lors on ne voit pas pourquoi on les inscrirait dans les programmes.
C’est un cercle vicieux.
Voix bouddhistes - Pour en revenir au manque de place accordée aux philosophies d’Asie dans l’enseignement occidental, avez-vous récemment constaté une évolution, ou pensez-vous que c’est un domaine dans lequel des initiatives devraient encore être prises ?
Roger-Pol Droit - Je crois qu’il y a des choses qui ont bougé, mais qu’il reste énormément à faire. Ce qui a bougé, c’est d’abord qu’il y a davantage de traductions sérieuses et de publication de textes importants.
C’est aussi qu’il y a un certain nombre d’affirmations péremptoires qui ne sont probablement plus possibles. Je crois que nous sommes quelques uns à y avoir contribué, et peut-être est-ce que pour ma part ce que j’ai pu faire n’y est pas tout à fait étranger. Il me semble que même s’ils n’ont pas encore laissé place à de vrais chapitres sur les philosophies indiennes ou chinoises, les manuels de philosophie contiennent moins d’affirmations disant qu’il n’y a pas du tout de philosophie dans ces domaines, ou que la philosophie est seulement grecque. Leurs auteurs commencent à comprendre que ce genre d’énoncé est à manier avec précaution.
Mais il reste énormément à faire, parce que c’est finalement un déficit déjà très ancien, et en même temps très solide. Il faut en effet ne pas oublier qu’il y a une sorte de circularité entre ces points : si les pensées de l’Orient ne sont pas enseignées dans le cursus normal des études de philosophie, il y aura évidemment moins de livres qui leur seront consacrés, puisque les étudiants ne s’en occupent pas. Et s’il y a moins de livres, on ne voit pas pourquoi on les inscrirait dans les programmes. Il y a donc un renforcement des inerties et des pesanteurs qu’il n’est pas commode de modifier, parce qu’il y a à la fois des pesanteurs éditoriales, universitaires, institutionnelles, idéologiques… Je pense donc qu’il faut essayer par plusieurs biais d’influer dans ce domaine.
Voix bouddhistes - En travaillant par exemple sur ce sujet avec le ministère de l’éducation, à travers une commission ad-hoc au sein de l’Union Bouddhiste de France, comme celle qui a permis l’octroi d’un jour de congés correspondant au Vesak pour les écoliers de tradition bouddhiste ?
Roger-Pol Droit - Bien sûr ! Mais il faudrait probablement que ce soit une action conjointe, avec des sinologues, des hébraïsants, des arabisants, …
Voix bouddhistes - Ne pas se limiter à l’Inde ?
Roger-Pol Droit - Une telle initiative ne concerne pas que l’Inde. Elle concerne cette extraordinaire ignorance des programmes de philosophie pour les philosophies non-occidentales.
Ce qui est frappant c’est que depuis les années 50, il y a eu de multiples recommandations de l’Unesco, des rapports comme celui conduit en 1953 par Georges Canguilhem qui était un des inspecteurs de l’académie de philosophie les plus actifs, réclamant que dans les manuels de philosophie de l’ensemble des pays figurent des chapitres les informant sur les autres conceptions et les autres doctrines. Tout cela a toujours été affirmé de façon répétée mais demeure lettre morte.
Les forces d’inertie sont ici particulièrement grandes, mais les textes ne manquent pas de recommandations ou de suggestions sur lesquelles on pourrait s’appuyer pour solliciter le ministère de l’éducation.
Simplement, ça ne peut pas être la décision d’un seul pays. Il est clair qu’il faudrait que ce soit au moins sur le registre européen que ce type de décision soit engagé. Ce qui rend les choses à la fois plus importantes et plus compliquées. Depuis les années 50, il y a eu de multiples recommandations et de rapports réclamant que dans les manuels de philosophie de l’ensemble des pays figurent des chapitres les informant sur les autres conceptions et les autres doctrines.
Cela a toujours été affirmé de façon répétée mais demeure lettre morte.
Voix bouddhistes - En travaillant par exemple sur ce sujet avec le ministère de l’éducation, à travers une commission ad-hoc au sein de l’Union Bouddhiste de France, comme celle qui a permis l’octroi d’un jour de congés correspondant au Vesak pour les écoliers de tradition bouddhiste ?
Roger-Pol Droit - Bien sûr ! Mais il faudrait probablement que ce soit une action conjointe, avec des sinologues, des hébraïsants, des arabisants, …
Voix bouddhistes - Ne pas se limiter à l’Inde ?
Roger-Pol Droit - Une telle initiative ne concerne pas que l’Inde. Elle concerne cette extraordinaire ignorance des programmes de philosophie pour les philosophies non-occidentales.
Ce qui est frappant c’est que depuis les années 50, il y a eu de multiples recommandations de l’Unesco, des rapports comme celui conduit en 1953 par Georges Canguilhem qui était un des inspecteurs de l’académie de philosophie les plus actifs, réclamant que dans les manuels de philosophie de l’ensemble des pays figurent des chapitres les informant sur les autres conceptions et les autres doctrines. Tout cela a toujours été affirmé de façon répétée mais demeure lettre morte.
Les forces d’inertie sont ici particulièrement grandes, mais les textes ne manquent pas de recommandations ou de suggestions sur lesquelles on pourrait s’appuyer pour solliciter le ministère de l’éducation.
Simplement, ça ne peut pas être la décision d’un seul pays. Il est clair qu’il faudrait que ce soit au moins sur le registre européen que ce type de décision soit engagé. Ce qui rend les choses à la fois plus importantes et plus compliquées. Il y a dans la charte constitutive de l’Unesco cette conviction profonde que si les cultures apprennent à se connaître, elles apprendront à mieux se respecter, et les individus qui leur appartiennent entreront moins aisément dans des conflits meurtriers. Cette conviction est aujourd’hui un des espoirs de l’humanité.
Voix bouddhistes - C’est peut-être particulièrement significatif en ce moment, où on parle de choc culturel à la lumière des événements récents à New York. Car si on peut parler de l’ignorance de l’Europe à l’égard du monde oriental, que dire de l’ignorance du monde américain par rapport aux cultures de l’Orient et du Moyen-Orient ?
Roger-Pol Droit - L’acte constitutif de l’Unesco, rédigé en 1945 et qui en constitue en quelque sorte la charte, me paraît à cet égard un texte à relire.
Il y est dit que les guerres naissent dans l’esprit des hommes et que c’est à cause de l’ignorance qui engendre le mépris et la violence que les conflits deviennent possibles.
Mais il y a dans cette charte cette conviction profonde que si les cultures apprennent à se connaître, elles apprendront à mieux se respecter, et les individus qui leur appartiennent entreraient moins aisément dans des conflits meurtriers.
Il se pourrait que cette conviction soit liée à l’esprit des lumières et soit en elle-même discutable ou contredite par un certain nombre de faits historiques.
Mais il me semble qu’elle n’en reste pas moins un des espoirs de l’humanité aujourd’hui. (*) Interview réalisée par Jean Christophe pour l’Union Bouddhiste de France
Livres présentés lors de cette émission :
Le Culte du néant - Les philosophes et le Bouddha
Roger-Pol Droit
Editions : Seuil Editions du
La vague du bouddhisme fait oublier combien sa découverte par l’Occident est récente. L’Europe commence à entrevoir le bouddha vers 1820 seulement. Les orientalistes assemblent alors assez vite les diverses pièces - mongoles, chinoises, indiennes, tibétaines… de ce puzzle culturel. L’émergence d’un tel continent, jusqu’alors presque inconnu, commence par surprendre et par inquiéter.
La plupart des philosophes allemands et français du XIX siècle trouvent en effet dans le bouddhisme matière à épouvante. Ils y voient une religion où " l’homme doit se faire néant " (Hegel). Cette volonté de destruction, ce " culte du néant " (Victor Cousin), célébré par une église du " nihilisme " (Renan), constituent une menace pour l’ordre établi. Dans l’imaginaire philosophique européen, le bouddhisme représente d’abord la négation de la vie, la destruction de soi. En retraçant l’histoire de la découverte du bouddhisme, Roger-Pol Droit décrit une page oubliée de l’histoire du nihilisme moderne.
En effet, à propos de l’Asie bouddhiste, les textes de Schopenhauer ou de Nietzsche, de Gobineau ou de Renouvier décrivent l’Europe d’après la révolution française. Finalement c’est l’occident qui imagine une religion de l’anéantissement au moment où lui-même découvre l’effondrement des valeurs, de ses hiérarchies traditionnelles. Le spectre de l’athéisme, les révoltes sociales, la montée de la haine raciale, le pessimisme sont au rendez-vous.
Si nous pensons au temps présent en lisant cette enquête, n’est-ce pas que notre histoire s’est en partie préparée dans ce laboratoire méconnu de l’Occident, le " culte du néant " ?
Chercheur au CNRS, Roger-Pol Droit étudie les représentations de l’Orient dans l’imaginaire philosophique européen. Il est chroniqueur au journal Le Monde.
Etre bouddhiste en France aujourd’hui
Bruno Etienne, Raphaël Liogier
Editions : Hachette Editions
Comment expliquer la fascination qu’exerce aujourd’hui le bouddhisme sur les Français et les Occidentaux en général ?
Dans la tourmente d’un monde morcelé, beaucoup de nos compatriotes oscillent, en effet, entre religions orthodoxes et sagesses expérimentales, tandis que les clercs de nos religions paraissent incapables de gérer cette crise des consciences religieuses. Les auteurs de cet ouvrage nous montrent qu’entre la religion à la carte et l’extrémisme religieux, le bouddhisme propose une voie du milieu compatible avec nos valeurs occidentales. ’Nous comprenons dès lors les raisons qui poussent un nombre croissant de Français à prendre refuge en Bouddha. Et quelle aubaine pour un culte - et une culture - en péril sur certaines de ses terres asiatiques de trouver ici, lui aussi, refuge 1.
Membre de l ’Institut universitaire de France, directeur de l’Observatoire du religieux et,président de l’Union France Shito Ryu Karate do, Bruno Etienne enseigne à l’institut d’Études politiques d’Aix-en-Provence.
Diplômé en philosophie, droit et sciences politiques des universités d’Aix-en-Provence et Edimbourg, membre de l’Observatoire du religieux, Raphaël Liogier poursuit actuellement des recherches sur l’idéologie occidentale du bouddhisme.
Les Bouddhismes en France
Corinne Butigieg, Alain Parinet
Editions : Ouest-France Editions
Il y a plus de 2500 ans, en Inde, un fils naît dans la famille noble des Gautama. Celui qui deviendra le Bouddha ouvre la porte d’une des plus grandes aventures spirituelles de l’humanité en fondant le bouddhisme.
Cet ouvrage présente les conditions historiques, sociales et politiques de l’émergence du bouddhisme dans les différents pays asiatiques, après son expansion hors de l’Inde. A chaque étape de sa diffusion en Asie, les différentes cultures traversées ont enrichi, sans le dénaturer, le message initial du Bouddha : pour s’affranchir du monde et de ses souffrances, le devoir du pratiquant ne consiste que dans le don de la Loi. En circulant à travers les langues et les cultures, oscillant constamment entre rénovation religieuse et réforme sociale, le bouddhisme s’est diversifié à tel point qu’on peut parler aujourd’hui des bouddhistes. Ils ont naturellement trouvé leur place en France qui a depuis longtemps pressenti leur richesse spirituelle et entretenu des liens particuliers avec eux pour devenir une des principales terres d’accueil de la plupart des écoles bouddhistes.
La Rencontre du bouddhisme et de l’Occident depuis Henri de Lubac
Frédéric Lenoir
Editions : Albin Michel Editions
D’Alexandre le Grand à Marco Polo, de Schopenhauer à Nietzsche, de Jung à Alexandra David-Néel, de nombreux voyageurs, penseurs et artistes occidentaux se sont passionnés pour la sagesse du Bouddha. Frédéric Lenoir, docteur en sociologie et codirecteur de la remarquable Encyclopédie des religions, relate les grandes étapes de la rencontre du bouddhisme et de l’Occident. Il montre combien le bouddhisme fut et reste profondément réinterprété à partir de prismes culturels déformants.
Cet ouvrage permet aussi de comprendre pourquoi, après l’échec des idéologies religieuses, scientistes et politiques, le bouddhisme connaît une audience croissante en Occident. Beaucoup voient dans cette pensée une philosophie et une éthique pertinentes pour répondre aux besoins spirituels des individus. Privilégiant L’action sur soi à l’action sur le monde, le bouddhisme pourrait être appelé à corriger les excès d’une civilisation occidentale trop préoccupée de maîtrise technique au détriment du sens et de l’intériorité.
Acte constitutif de l’Unesco
