DIALOGUES - Actualité du livre

Transcription de l'émission du 25 juin 2000

Invité : Frédéric LENOIR

Ecrivain et sociologue

Frédéric Lenoir vient de publier chez Fayard deux ouvrages de références sur le bouddhisme : "Le Bouddhisme en France " et "La rencontre du Bouddhisme et de l'Occident".

Cette émission consacrée aux dialogues comporte deux parties. L'une consacrée au dialogue entre science et spiritualité avec le livre de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan "L'infini dans la paume de la main" ouvrage qui vient de paraître aux éditions Fayard et Nil, la seconde consacrée au dialogue interreligieux avec le livre de Jacques Duquesne "Les années Jean-Paul II" et celui de Natal Fajadod "A l'Est du Christ".

Frédéric Lenoir nous donne les clés principales de ces diffèrents dialogues.

VB - Pouvez-vous dire deux mots sur les auteurs du premier ouvrage "L'infini dans la paume de la main"

F.Lenoir - Matthieu Ricard commence à être connu maintenant en France après la publication en 1997, d'un livre de dialogue avec son père Jean-françois Revel, qui s'appelle "Le Moine et le Philosophe" et qui s'est vendu à plus de deux cent mille exemplaires, ce qui est exceptionnel. Il est aussi l'interprète français du Dalaï-Lama.

Matthieu Ricard a une formation de scientifique. Il a commencé par faire des études de biologie moléculaire, il a été chercheur à l'INSERM, puis est parti en Inde après avoir vu les très beaux films d'Arnaud Desjardins, diffusés dans les années soixante, avec cette envie de rencontrer des maîtres authentiques comme il le dit lui-même. Et il a rencontré son Maître. Il a alors décidé de tout quitter, quitter également l'Institut Pasteur, afin de s'installer auprès de son Maître dans les himalayas.

Il a appris le tibétain, il est devenu moine et un excellent spécialiste du bouddhisme tout en ayant une formation scientifique. Il a toujours gardé un grand intérêt, une passion pour la science.

L'autre personne de ce dialogue s'appelle Trinh Xuan Thuan .C'est un célèbre astro-physicien.

Il enseigne à l'université de Virginie, aux Etats-Unis, il est vietnamien d'origine et est finalement de tradition bouddhiste mais tradition en fait qu'il a peu connue.

L'intérêt donc de ce dialogue est qu'il se situe entre un asiatique de tradition bouddhiste devenu un astro-physicien , tourné vers la science, et un occidental de formation scientifique qui lui s'est totalement tourné vers le bouddhisme. Ce dialogue entre la science et le bouddhisme est d'autant plus vivant qu'il est incarné à travers deux parcours de vie assez étonnants.

VB - On peut dire que le dialogue existe vraiment entre la science et le bouddhisme car cette spiritualité sans dogmes est toujours restée ouverte à la science.

F. Lenoir - Effectivement , la religion et la science dans nos esprits occidentaux apparaissent toujours comme deux ennemies irréductibles, cela date de l'affaire Galilée . Et depuis la renaissance où il y eut ce dogmatisme de l'église romaine qui a condamné Galilée, et ensuite un certain nombre de théories scientifiques comme le darwinisme, théories qui semblaient aller à l'encontre de celles officiellement admises à cette époque en général et qui semblaient corroborer les textes de la genèse, on a l'idée que la science s'oppose à la religion.

Le bouddhisme qui jusqu'à présent ne s'était pas confronté à la science du fait que c'est une tradition asiatique et qui s'est vraiment considérablement développé en occident, qui depuis une trentaine d'années se diffuse en occident, intéresse et passionne les scientifiques parce qu'il a une approche pragmatique de la réalité, c'est à dire que c'est un cheminement fondé sur l'expérience, sur la raison et le raisonnement logique et tout le développement philosophique que va faire le Bouddha sur la vie humaine, c'est une démarche qui s'apparente à la démarche scientifique.

Dans le bouddhisme, même si on a une philosophie qui par bien des égards ressemble à certaines découvertes récentes de la science, le but c'est véritablement l'Eveil de l'individu, la transformation intérieure, parvenir par l'illumination, par l'expérience de l'Eveil à dissiper l'illusion qui fait croire à l'homme que les phénomènes ont une substance propre et que la réalité telle qu'on la voit, c'est la réalité ultime. Le but c'est de dissiper cette illusion pour ne plus souffrir.

VB - Il y a trois points importants dans ce livre qui servent à la fois pour les bouddhistes et les scientifiques: c'est l'impermanence, la vacuité et l'interdépendance des phénomènes. Ce sont trois points qui peuvent être développés dans les deux cas?

F.Lenoir - Effectivement, je crois que dans le livre, le dialogue s'est noué entre autre autour de ces trois concepts parce que ce sont trois concepts qui sont les trois piliers du bouddhisme et qui se rejoignent. Au fond toute réalité est interdépendante, n'a pas de cause en soi et ne peut pas subsister en tant que telle, donc tout est relié. Cela signifie que tout est impermanent, tout bouge en permanence parce que l'on est en permanence relié à quelque chose d'autre et cela signifie de manière ultime que les choses n'ont pas de réalité substantielle. C'est une illusion. C'est la distinction que font les bouddhistes entre la vérité relative, par exemple, on peut croire qu'une table est dure, solide etc… et on va en faire une réalité substantielle alors qu'en fait c'est une illusion, il y a tout un mouvement d'atomes, de molécules, ce que la science contemporaine va valider d'une certaine manière grâce à deux théories qui sont des théories du XX siècle : la mécanique quantique est une théorie de la physique de " l'infiniment petit " et la théorie de la relativité, formidablement développée par Einstein et qui est une théorie de l'univers. Ces deux théories montrent qu'effectivement, tout dans l'univers est interdépendant.

VB - C'est un livre qui manquait puisque c'est un livre qui fait le point en ce début de 3^ème millénaire sur toutes les connaissances que l'on a de ces deux disciplines.

F. Lenoir - Ce qui est important c'est qu'aujourd'hui nous sommes dans une ère où de plus en plus les savoirs sont décloisonnés et qu'après avoir été dans des cloisonnements idéologiques très forts, on commence à voir s'installer des dialogues entre science et religion, entre différentes sciences humaines, psychologie et science, psychologie et religion etc… Ce livre est donc très important et vient à son heure parce que je crois que sur une connaissance approfondie à la fois de la science et de la spiritualité bouddhiste, il n'existe aucun livre équivalent. C'est donc un très bon livre de synthèse, assez accessible parce que Trin Xuan Thuan est un excellent pédagogue et que Matthieu Ricard est également un très bon pédagogue du bouddhisme, en résumé ce livre est vivant, accessible pour tous ceux que le sujet intéresse.

VB - Autre dialogue, le dialogue interreligieux avec le livre de Jacques Duquesne sur "Les années Jean-Paul II".

On voit là et c'est aussi quelque chose d'intéressant à noter que Jean-Paul II est le premier à avoir ouvert le dialogue entre les diffèrentes traditions religieuses et notamment le bouddhisme, dès 1986 à Assise.

F.Lenoir - Au début des années soixante, dans la foulée du concile Vatican II, l'église catholique a porté un autre regard sur les religions non chrétiennes considérant qu'elles portaient des parts de vérité qui étaient très importantes et cela a ouvert une ère de dialogues interreligieux entre le catholicisme et les autres religions.

La grande nouveauté instaurée par Jean-Paul II est qu'il fut le premier pape à réunir des chefs de toutes les religions au plus haut niveau, le grand rabbin de Rome, le Dalaï-Lama pour le bouddhisme, d'autres grands maîtres vietnamiens, pour prier ensemble pour la paix. Les religions ont souvent été des facteurs de guerre dans l'histoire mais aujourd'hui elles cherchent à se retrouver dans un dialogue pour essayer d'unir leurs énergies, leurs visions du monde, leurs prières, pour apporter la paix dans le monde. C'est un moment important qui marquera très certainement l'histoire.

VB - Ce fut quelque chose de déterminant car à l'époque le bouddhisme n'était pas connu

comme il l'est aujourd'hui.

F.Lenoir - En 1986 effectivement, il n'y avait pas en occident une mode et ce phénomène de société sur le bouddhisme comme nous le sentons aujourd'hui. Jean-Paul II ne se souciait guère de publicité en faisant cela, ce n'est pas du tout son style, il avait simplement le sentiment qu'il était urgent que les chefs religieux se rencontrent au sommet et au fond il était le seul à pouvoir le faire compte tenu de sa position.

VB - L'on retrouve un peu cela dans le dernier voyage du pape en terre sainte?

F. Lenoir - Oui, il y a une démarche de pardon, d'humilité. On sent que la fin du pontificat de Jean-Paul II, enfin cette deuxième partie de pontificat est fortement marquée par des actes qui sont des actes d'humilité, des actes de repentance, des actes de dialogue et d'ouverture qui montrent que d'un côté c'est un pape un peu rigide, dogmatique, parce qu'il est polonais et qu'il vient d'un pays extrêmement catholique et finalement très peu ouvert à la modernité, et que d'un autre côté, du fait aussi qu'il soit polonais, qu'il a connu cette formidable résistance du catholicisme face à l'idéologie communiste, il sait montrer qu'il est également un pape des "Droits de l'Homme", un pape du respect humain, un pape du respect de la personne humaine.

VB - Le dernier livre "A l'Est du Christ" est très intéressant dans le sens où c'est la trajectoire de chrétiens qui arrivent en Chine bien avant les jésuites. Ils se trouvent confrontés au bouddhisme et finalement on a l'impression que le bouddhsime en occident fait un peu le chemin inverse.

F.Lenoir - Je trouve personnellement que c'est un livre magnifique parce qu'il a été écrit par une spécialiste de la Chine et de la Perse qui s'appelle Nahal Tajadod et qui est elle-même iranienne. Elle a consacré plusieurs années à l'écriture de ce livre parce qu'il lui fallait retracer l'itinéraire des prêtres chrétiens qui ont quitté la Perse au VII siècle lors de l'invasion musulmane pour se rendre en Chine. Là, ils arrivent à la cour de l'empereur où les bouddhistes sont installés depuis à peu près un siècle, Bodhidharma était venu un siècle avant. Ainsi il y a six religions présentes à la cour de l'empereur, les euroasiens, les manichéens, les taoistes, les confucéens, il existe déjà donc une rencontre interreligieuse et c'est extraordinaire car pendant deux siècles toutes ces traditions vont cohabiter en harmonie et les empereurs vont en promouvoir le dialogue.

Ce livre est plein d'anecdotes étonnantes. Le premier texte qui est une sorte de catéchisme, que les prêtres nestoriens vont devoir présenter à l'empereur pour savoir si cette religion est bonne, si elle est tolérante, ils vont l'écrire pendant des années et ils vont l'appeler "Le sutra du Jésus Messie" donc en utilisant des termes bouddhistes pour faire comprendre ce qu'est un texte chrétien. Les prêtres se font traduire les uns les autres des textes et ils connaissent tellement bien le chinois qu'à un moment donné, un prêtre chrétien va traduire un texte manichéen. Il y a une sorte d'effervescence, de respect mutuel qui ensuite a disparu parce que l'intolérance est revenue au IX siècle et le bouddhisme a été persécuté avec le christianisme et les autres religions chinoises.