Je pense que c’est déjà la lecture du texte biblique qui m’a rendu sensible à la rencontre des religions parce que nous le trouvons dans ce vieux livre et en allant en Afrique, j’ai vu sur le terrain ce qu’il en était de ces rencontres et du choc des cultures.

L’enrichissement réciproque, mais vous l’avez dit, tout en gardant bien sur ses repères, il s’agit aussi de s’enrichir les uns les autres, c’est à dire de découvrir dans la connaissance de l’autre, ce que je peux en comprendre et c’est vraiment passionnant.

Disons qu’en tant que bouddhiste européen de la première génération et comme tous nos semblables, nous sommes confrontés à ce dialogue inter-religieux ou inter-culturel, du fait même de nos vies. Le bouddhisme est une religion universelle mais qui s’est quand même développée en orient et qui arrive maitenant en occident et ce dialogue on le vit au jour le jour, quelle que soit notre éducation, religieuse par ailleurs.

Le bouddhisme au cours de son histoire a toujours eu ce dialogue, par exemple en Chine avec le taoisme, en Inde avec l’hindouisme, alors finalement on continue une tradition proprement bouddhique avec l’ouverture au monde et à la connaissance de l’autre.

Quand nous dialoguons par exemple en français, nous pouvons employer des mots parfaitement identiques mais qui recouvrent en fait des réalités extrêmement diffèrentes dans les deux obédiences et comme nous sommes dans les diffèrences, nous devons faire l’effort de comprendre... tant que les mots sont identiques, se sont des pièges... voilà c’est très simple!

En une petite dizaine d’années, nous avons abordé pas mal de thèmes, par exemple la tradition, la transmission, les communautés, mais effectivement de très nombreux autres thèmes, je ne puis tous vous les énumérer.

Nous avons en fait essayé de prendre ce qui était essentiel à chacun et le traduire en des termes que l’autre pouvait comprendre.

Ces notions de vérité ultime et conventionnelle font partie des notions de base du bouddhisme et développées plus particulièrement dans le Mahayana par de grands maîtres dont Nagarjuna, au 12ème / 13ème siècle, qui est le plus grand philosophe bouddhiste,un peu comme St Thomas d’Aquin et dont les notions très profondes et très subtiles ne peuvent se résumer ainsi en quelques minutes à la télévision. Mais pour faire simple ... la vérité relative, le monde des phénomènes, c’est le monde dans lequel nous vivons, c’est la vérité un peu scientifique que l’on étudie, la vérité de tous les jours, celle à laquelle tout le monde est confronté. L’enseignement bouddhique c’est de nous faire comprendre et réaliser que tous ces phénomènes sont vides, vides de substance et de ce point de vue de la vacuité nait le point de vue de la vérité ultime.

Ces deux vérités ne s’opposent pas, il n’y a pas d’un côté le relatif et de l’autre l’absolu... les deux sont une seule chose (pour faire simple, si je puis m’exprimer ainsi).

Simplement le mot même "Vérité relative" n’est pas dans le vocabulaire chrétien, ni le vocabulaire protestant courant mais bien évidemment je comprends.

Je dirais que le monde biblique se situe toujours dans la vérité relative, c’est à dire qu’ au fond, il y a une recherche peut-être de vérité absolue mais qui est sur fond vraiment de vérité relative.

Et ce qui anime les textes bibliques, ce n’est certainement pas en soi la vérité absolue.
Au fond, les textes bibliques dans leur ensemble et la bible a été écrite sur un millénaire, cela concerne donc des générations et des cultures diffèrentes, représentent une série de rencontres réussies, il y a des rencontres ratées aussi bien sur, c’est la vie, mais une série de rencontres réussies et ce qui fait le fond, la cohérence du texte biblique, c’est que les hommes puissent dire sur un millénaire, "la vie vaut la peine" en vérité relative bien sur, mais elle vaut la peine, des rencontres peuvent avoir lieu. Cela je crois, c’est le pari de la bible et que, au delà du texte, cela peut encore être vivant, présent, réaliste plus tard, singulièrement aujourd’hui.

Je pense, bien que cela ne soit qu’une traduction que les chrétiens ne le diraient pas tout à fait de cette manière là, mais la rencontre avec Dieu, Dieu de l’ancien testament et l’Homme, "Etre avec ses limites et une vie qui est donnée ", mais rencontre aussi entre l’Homme et la nature et les animaux, l’Homme et l’ensemble de ce qui l’entoure pour vivre, et aussi rencontre des Hommes entre eux, une rencontre est faite d’éléments difficiles, de barrières, de murs à surmonter et puis tout à coup et c’est le propre de ces textes, les textes disent " il s’est passé quelque chose" et c’est dans ce "il s’est passé quelques chose " qu’au fond réside la Foi chrétienne, la Foi de l’ancien testament aussi, mais la Foi chrétienne singulièrement.

De pouvoir dire : "il s’est passé quelque chose", nous faisons le pari que la vie n’est pas perdue".

On peut le dire peut-être dans vos propos mais le chrétien que je suis, ne le dirait pas tout à fait comme cela. La rencontre avec Dieu, enfin celui que nous appelons Dieu est possible à partir du moment où la confiance va naître, il n’y a pas de rencontre sans confiance, il n’est pas possible que la rencontre prenne si je puis dire, qu’elle soit dynamique s’il n’y a pas cette confiance et tout se joue envers Dieu, envers la Vérité absolue, si je puis m’exprimer ainsi, parce que cette confiance va s’établir, perdurer et donner à vivre... mais toujours sur un plan relatif, sur le plan que vous diriez vous-même d’expérience...

C’est quelque chose que l’on retrouve, oui, mais il y a une erreur à ne pas faire par rapport au bouddhisme, c’est de croire que l’on va essayer d’ échapper à cette vérité relative. On dit bien que le chrétien se situe dans ce monde relatif, et que l’on va essayer d’échapper pour se mettre dans le monde absolu. Dans le bouddhisme ce n’est pas cela...

La base c’est qu’il n’y a pas dualisme... le mot absolu convient mal, vérité non conventionnelle... quelque chose qui n’est pas conceptualisable et on se situe aussi dans le monde des phénomènes mais la démarche bouddhiste va être de réaliser, comprendre que ces phénomènes sont sans substance tout en étant dans ce monde relatif. Ce n’est pas courrir après un absolu au-delà, ni vouloir échapper à ce monde-ci, mais ce n’est pas non plus être lié complètement à ce monde-ci... c’est vivre dans ce monde-ci en étant libre de ce monde. C’est un peu la démarche bouddhiste.

Oui, on peut dire que le nirvana (pour faire simple) se situe du côté du monde de la vacuité, alors que le samsara se situe du côté du monde des phénomènes... mais les deux sont une seule chose... les deux doivent se réaliser au cours de notre vie.

"ici et maintenant" est le propre de la voie bouddhique, c’est justement tout en étant dans ce monde, réaliser son caractère intrinsèquement vide et cela sert à abandonner son attachement, je dirais son avidité , le terme bouddhique c’est l’avidité pour toute chose.

Ce sont les termes, le vocabulaire, les deux mots sont rattachés à une même racine qui est la fermeté, ce qui est solide... la confiance dont je parlais à l’instant est ce qui est ferme, ce sur quoi l’on peut faire fond, disons que la Foi chrétienne va s’établir sur une base très diffèrente de ce que vient de dire Pierre Crépon et il n’est pas question pour un chrétien de couper en quelque sorte cette recherche vraiment excessivement forte de l’autre comme autre et cette rencontre en confiance est la base même de la rencontre et de la foi.

Cela ne veut pas dire que la rencontre va se faire de manière fusionnelle, mais au contraire va se faire de manière diffèrentielle, c’est la découverte de l’autre, ça peut être Dieu bien sur, mais aussi peut-être l’être humain et peut-être tout ce qui vit, tout ce qui entoure la vie, se situe en diffèrence et je peux dire que de la première à la dernière ligne du texte biblique, il y a cet immense effort de se comprendre, toujours dans cette diffèrence acceptée. Me découvrir diffèrent de l’autre et l’autre diffèrent de moi, c’est en même temps faire la preuve que dans les diffèrences, nous pouvons exister, alors evidemment la problèmatique par rapport à ce que vous disiez à l’instant, est très diffèrente.

Pierre
La base de l’enseignement bouddhique va plutôt être l’identité, l’identité de tous les êtres et de tous les phénomènes, dans la mesure que leur nom propre est sans substance. Les diffèrences se résolvent dans la vacuité de l’identité, alors la rencontre se fait, mais naturellement, à partir du moment où l’autre, mis à part quelques phénomènes qu’on rencontre, n’est pas quelque chose qui s’oppose à nous mais quelque chose qui participe au même univers...

La rencontre n’est pas un mot tellement à employer. Quand il y a rencontre, cela se fait naturellement.On parlait des termes tout à l’heure plus spécialement employés dans la démarche bouddhique ou chrétienne, ce ne sont pas exactement les mêmes termes.

La bible est pleine en fait de ces anecdotes parce que c’est un récit qui est fait pour être entendu, pour être partagé, même avec les enfants, les adolescents.

Le prophète Elie vient de vivre quelque chose de très fort, est tout à fait désespéré, je dirais même qu’il est vraiment très fatigué, déprimé et il se rend dans le désert afin d’y soigner cette déprime. Cela est assez courant dans l’ancien testament, pour calmer le jeu de la vie, et là, le texte dit : que la présence de dieu va se manifester à lui (il ne faut pas le prendre d’une manière descriptive, mais plus d’une manière incitative) donc la présence va intervenir et il entend un vent énorme, un tounbillon mais il sait que ce n’est pas là la présence...puis il entend un tremblement de terre, puis des feux, vous savez toutes ces manifestations grandioses mais pour lui ce n’est toujours pas la présence de Dieu... puis le texte porte : "murmures doux et légers"... et il comprend que c’est la présence.

C’est bien évidemment une manière et je le répète, de décrire l’indescriptible... c’est pour manifester qu’il n’y a pas au fond de rencontre sans affection, un murmure, c’est à mes yeux finalement un vocabulaire de la rencontre amoureuse et ce prophète Elie va entendre ce mot extraordinaire : ... Redresses-toi... redresses-toi...

l’homme déprimé, quand tout à coup il se sent en présence de l’Autre, va comprendre qu’il peut redresser le dos.

Redresser le dos effectivement c’est l’enseignement originel du Bouddha, c’est la posture de zazen, c’est le point de départ de toute la doctrine bouddhiste.On se retrouve dans le corps, mais je voudrais ajouter aussi qu’il ne faut pas voir dans la démarche bouddhique queque chose de froid, de vide, car il y a toute une humanité. J’aime bien l’image du son, quand on compare notre monde des phénomènes au bruit. Il peut y avoir toutes sortes de bruits, de la belle musique, de la moins belle, le bruit des rivières et la vacuité c’est qu’au fond de ce bruit, ELLE est le silence. C’est le silence qui transparait dans ce bruit. La démarche bouddhique est : en restant dans ce monde du bruit, intégrer la dimension du silence, de là nait cette compassion par un sentiment d’identité et la rencontre de tous les êtres avec tous les êtres et la rencontre, disons, nait dans le silence en se redressant également.

Il faut faire attention aux termes... le mot compassion, je préfèrerais vous le laisser car il est important pour la tradition bouddhique, je le sais. Nous préférons le mot amour que personnellement je traduis souvent par affection, uniquement pour essayer de cerner les choses. Alors c’est vrai que Jésus qui a été reconnu comme le christ, c’est à dire le choisi, le bien-aimé, encore un vocabulaire amoureux de la rencontre, est celui qui a inauguré le chemin du fils... le fils c’est celui qui est reconnu comme bien-aimé.

Je crois qu’il ne faut non pas l’analyser mais rendre à des dimensions très humaines tout cela. Les églises chrétiennes ont fait parfois au niveau systématique leur dogmatique, des discours très longs mais que personnellement je ne vais pas répandre, je suis protestant, il ne faut pas l’oublier, la systématique de l’église n’est pas forcément la mienne et donc Jésus est l’homme qui est devant en quelque sorte, qui inaugure un chemin, vers lequel les hommes et les femmes de ce monde peuvent aller mais là encore :

première chose : vocabulaire du nouveau testament, quand on dit la CROIX, c’est la croix de Jésus, c’est la même racine que celle que je nommais tout à l’heure qui disait "redresse ton dos"... la croix en grec dans les termes c’est le bois dressé et l’homme qui se redresse c’est aussi l’homme droit et je crois que ce n’est pas un hasard si les termes bibliques aient sur les racines, des mots qui sont parfois identiques... mais vous me direz, il faut chercher dans les textes hebreux et grecs. Je crois que c’est intéressant de se rendre compte que, à travers 1000 ans, un millénaire de fabrication de textes, on a des constantes de mots importants qui restent et le terme d’être droit, ne pas être affalé comme un esclave sous le joug, est quelque chose de très important pour les textes bibliques.

la deuxième chose: : c’est que Jésus au fond comme celui qui inaugure un chemin dit : je ne suis rien, regardez mon doigt, j’indique l’absolu.

Je suis le chemin, et la vérité, et la vie… mais là je dis encore volontiers:

Jésus n’est pas la vérité. Point. Parce que les intégristes de tous bords, en philosophie, en théologie, en religion prônent toujours leur vérité!

Jésus n’est pas celui qui apporte la vérité, il est celui qui se dit chemin, vérité et vie, trois termes extrêmement banals dans la vie de tous les jours de son temps:

- le chemin, c’est par quoi l’on se déplace, ce qui permet de bouger,

- la vérité, c’est ce qui s’oppose aux faux-semblants, c’est à dire les masques qui tombent, je suis vrai,

- et la vie, ce qui permet de respirer, qui permet de s’ épanouir.

Il est celui au fond qui propose une vie d’équilibre dans la simplicité de tout homme ou femme de ce monde.

Je crois qu’il ne faut pas en faire là non plus une systématique, c’est vraiment quelque chose de tout simple,au ras du sol, de nos pâquerettes de vie si je puis dire.

Pierre Crépon
Je voudrais ajouter que le mot vérité qu’on emploie souvent en sanskrit "sakya" veut dire aussi réalité, c’est un premier point important.

On a traduit par "vérité" parce qu’il faut bien le traduire et d’une certaine façon on pourrait également le traduire par réalité relative, réalité absolue, point très important de la démarche bouddhique. C’est une démarche réaliste, qui se veut réaliste en tout cas, c’est une démarche qui veut voir la réalité telle qu’elle est.

Il me semble que clairement je reçois de ce que vous dites comme du reste du monde juif qui demande que l’on ne nomme pas l’absolu, Dieu, qu’avec beaucoup de circonception, je reçois cela très fort.

Je reconnais que les chrétiens ont Dieu beaucoup trop vite à la bouche, il vaut mieux le dire, ça m’implique moi aussi bien evidemment... nous le nommons trop vite et finalement cela cache le fait que nous ne connaissons rien de l’absolu et nous ne voulons rien en connaître.

Le texte biblique est très clair la dessus, mais nous donnons l’impression de connaître, alors que nous pouvons nous tromper, voilà, nous ne connaissons rien. Le texte biblique vraiment de la première à la dernière ligne ne cesse d’insister sur le fait que nous n’aurons jamais accès à l’Etre de Dieu, c’est à dire à l’absolu. Ce sera toujours relatif, une rencontre ou une autre, elle sera personnelle.

Tout à l’heure, vous disiez dans la perspective bouddhique, rencontrer tous les êtres, le texte biblique se méfie je dois dire de la rencontre de tous.C’est toujours au contraire, de manière extrêmement personnalisée ,bref, c’est l’important et à travers ces rencontres personnalisées, précises, qui sont parfois tout à fait extraordinaires, alors l’être humain peut avoir l’intuition de quelque chose de beaucoup plus grand et c’est vrai que les mystiques ont beaucoup insisté sur ce point.

Mais d’une part je ne suis pas mystique et d’autre part les mystiques diront toujours c’est inexplicable, c’est indicible et je crois que cela il faut le respecter. Aussi, il ne faut pas nous tenir rigueur de prononcer si souvent le mot Dieu, parce que nous le prononçons trop, mais il n’empêche que derrière cette trop grande prononciation, l’absolu n’est pas pour nous quelque chose qui sera à portée de mains.

Nous écoutons ce que vous dites, d’une certaine manière nous le partageons. L’absolu n’est pas atteignable en soi mais par contre la grâce, cette confiance qui est donnée, nous pensons que même si nous ne pouvons pas en cerner la source, alors nous sommes au bénéfice dans la vie de cette réalité, ne pas fermer la source est une chose, être au bénéfice de la source en est une autre.