Emission Sagesses Bouddhistes du 02 décembre 2007

Lumières du Bouddha

Invités : Olivier Germain-Thomas et Christophe Boisvieux

Présentation : Aurélie Godefroy
Réalisateur :
Claude Darmon



EXTRAITS DE L'EMISSION

Aurélie Godefroy : Le bouddhisme compte aujourd'hui environ 350 millions de fidèles et représente ainsi la quatrième religion de l'humanité. Il connaît depuis quelques années un renouveau profond, en Occident, mais aussi sur son continent natal : l'Asie. Et c'est sur cette région du monde que nous allons nous arrêter aujourd'hui. Cette religion, on le sait, est née en Inde. Mais, comment s'est-elle développée, enrichie d'influences multiples et croisées, au fil des siècles ? Quelles en sont les principales traditions ? Comment peut-on les définir ? Quelles sont, aujourd'hui encore, les principales raisons de la force d'attraction du bouddhisme en Asie ? Nous allons aborder ces différentes questions avec nos deux invités, Olivier Germain-Thomas et Christophe Boisvieux.

Christophe Boisvieux, bonjour. Vous êtes journaliste et photographe. Vous parcourez le monde depuis une vingtaine d'années, je crois. Vous parcourez essentiellement l'Asie. Vous collaborez avec différents magazines et vous avez également publié un certain nombre de livres de voyages. Merci infiniment d'être avec nous. Olivier Germain-Thomas, bonjour. Je rappelle que vous êtes un très grand producteur d'émissions sur France-Culture. Vous êtes également écrivain et vous venez de remporter le prix Renaudot Essai pour votre dernier ouvrage : " Le Bénarès-Kyoto ", publié aux éditions du Rocher. Merci d'être avec nous. Vous êtes là également pour la sortie de votre livre, écrit et photographié en commun : " Lumières du Bouddha ", aux éditions de Lodi. C'est un très bel ouvrage qui retrace justement la genèse du bouddhisme et son évolution en Asie, telle qu'elle se présente aujourd'hui.

Pour commencer, j'aimerais, Olivier Germain-Thomas, qu'on essaye d'expliquer comment est né le bouddhisme, en Asie, et plus particulièrement, en Inde ?

O.GT. : Le bouddhisme, c'est avant tout le génie de l'Inde. On oublie trop souvent que le bouddhisme est resté quinze siècles en Inde parce qu'effectivement, comme il ne représente même pas 1% de la population et que le bouddhisme a été accueilli en Occident sous la forme japonaise ou tibétaine, on oublie le creuset. Le creuset est fondamentalement la pensée philosophique, la pensée spirituelle et l'expérience spirituelle de l'Inde. On le sait, le bouddhisme est né vers le Vème ou VIème siècle avant Jésus-Christ, vers les hauteurs, entre l'Himalaya et la vallée du Gange. Vers le IIIième siècle avant Jésus-Christ, grâce à l'empereur Ashoka, le bouddhisme va se répandre de tous les côtés. Il ne faut pas oublier le fait qu'il est allé vers l'Ouest, c'est-à-dire les pays qui sont actuellement l'Afghanistan, le Pakistan, le Cachemire.

A.G. : Donc, la conversion de l'empereur Ashoka est vraiment quelque chose de décisif dans l'expansion du bouddhisme ?

O.GT. : On n'en sait rien. Mais, en tous cas, le fait est qu'il a voulu qu'il se répande. Il était resté plus ou moins hindou, car la majorité du pays était hindou, en tous cas, pratiquait le brahmanisme. Il a envoyé des pèlerins partout, à l'Est à l'Ouest, au Sud. Vers le Sud : le Sri Lanka, la Birmanie, le Sud-Est Asiatique. Puis, à partir du Cachemire, sur la route de la soie, le bouddhisme va se répandre en Chine, ensuite en Corée, puis au Japon, au Tibet, en Mongolie, on connaît toute cette histoire. Mais ce qu'on oublie quelquefois, c'est que les principales écoles du bouddhisme, que ce soit le Theravada, ensuite le Grand Véhicule : le Mahayana, et même le tantrisme, tout cela vient de l'Inde. Le tantrisme vient de l'Inde, c'est-à-dire le bouddhisme qui s'est répandu au Tibet, a puisé, bien sûr dans les traditions du Tibet, mais les principes philosophiques venaient de l'Inde. Mille cinq cent ans d'une aventure magnifique qui se poursuit encore aujourd'hui, c'est ce qu'il y a d'extraordinaire.

A.G. : Christophe Boisvieux, est ce qu'on peut revenir plus précisément sur la façon dont le bouddhisme s'est ensuite diffusé, à partir de l'Inde ?

C.B. : Oui, au début, quand le Bouddha prêche, il n'y a pas d'écriture dans cette plaine du Gange, c'est une transmission orale. Et, à partir de l'ère chrétienne, les textes sont transcrits et la transmission se fait de maître à disciple. C'est une notion essentielle. Dans certaines voies du bouddhisme, je pense en particulier au bouddhisme tibétain, où vraiment la transmission de maître à disciple est capitale. Certains maîtres ont joué un rôle essentiel dans la diffusion de la doctrine. Je pense, en Chine, à Bodhidharma qui, au VIème siècle a apporté le Dharma en Chine. Et, plus tard, un maître qui a eu une influence déterminante au Tibet : le maître et magicien Padmasambhava, aux alentours du VIIème siècle. C'est le rayonnement de ces maîtres qui a été à l'origine de la diffusion du bouddhisme.

A.G. : Est-ce qu'on peut revenir un instant sur l'explication géographique de cette diffusion du bouddhisme ? Il y a deux voies, je crois ?

C.B. : Oui, il y a la route de la soie, au Nord, je dirais la route des caravanes, une route commerciale, mais aussi une route religieuse. C'est par ce biais que le bouddhisme s'est diffusé en Chine d'abord, puis de Chine en Corée. La Corée va servir de tête de pont ensuite à la diffusion du bouddhisme au Japon. Et puis il y a la voie maritime au Sud, depuis le Sri Lanka, qui est un des grands foyers du bouddhisme, et, par cette voie, le bouddhisme va toucher le Sud Est Asiatique, la Thaïlande, la Birmanie, le Cambodge. Il va même aller jusqu'en Indonésie, où il n'est plus vivant aujourd'hui. Mais il y a été très présent comme le démontre le site de Borobodur.

A.G. : Pour essayer de mieux appréhender le bouddhisme, tel qu'il est aujourd'hui, revenons un peu sur son histoire et sur ses trois principales traditions, le Theravada, le Mahayana et le Vajrayana. Est-ce que vous pouvez nous expliquer leurs principales caractéristiques ? Est-ce qu'on peut commencer par le Theravada ?

O.GT. : L'essentiel vient de l'Inde, mais ensuite le génie du bouddhisme a été de s'adapter aux différentes cultures. En fait, ce qui distingue une école d'une autre, ou, ce qu'on peut appeler un véhicule d'un autre, ce sont deux choses : c'est la tradition culturelle du pays où il s'est développé et les textes sur lesquels s'appuient les grands maîtres. En ce qui concerne le Theravada, les maîtres s'appuient essentiellement sur des textes en pâli. En ce qui concerne le Mahayana, les textes sont en sanskrit. Et, en ce qui concerne le bouddhisme tantrique, au départ, les textes étaient en sanskrit, et maintenant ils sont en tibétain. Cela dit, quand on voyage dans ces pays, au-delà de toutes les habitudes culturelles, quand deux maîtres se rencontrent, ils savent qu'ils sont issus du même foyer, et c'est ce qu'il y a d'extraordinaire. Alors, on sait très bien que dans le tantrisme, il y a énormément de magie, et que le zen, par exemple, est quelque chose de beaucoup plus sobre. Mais la pratique de la méditation fait que l'on peut imaginer que ce qui se passe à l'intérieur d'eux-mêmes est assez semblable.

A.G. : Christophe Boisvieux, vous connaissez aussi très bien le Theravada, est ce que vous avez quelque chose à rajouter ?

C.B. : Ce que je trouve intéressant et particulièrement frappant dans le Theravada, c'est l'imbrication qui existe entre les moines et la société : les moines n'existent pas sans la société et toute la société est au service des moines, notamment par le don quotidien que font les fidèles aux moines, précepte que l'on retrouve dans les enseignements mêmes du Bouddha : le moine, le bikkhu, doit mendier sa nourriture. On ne trouvera pas cela dans d'autres traditions. Je pense au Vajrayana, au bouddhisme tibétain. Bien entendu, il y aura des dons faits aux moines, mais pas sous cette forme là. C'est une pratique ancrée dans le quotidien, qui est très belle. C'est très émouvant de voir, le matin, les fidèles, pieds nus en signe de respect, se tenir devant le seuil de leur porte, attendre les moines et leur offrir la nourriture.

A.G. : O GT, pouvez-vous nous donner les caractéristiques du Mahayana et aussi peut-être du Vajrayana, qui, visiblement, est une continuation du Mahayana ?

O.GT. : La grande nouveauté du Mahayana a été l'apparition des bodhisattvas, c'est-à-dire des êtres qui ont, ou qui pourraient atteindre la bouddhéité, c'est-à-dire l'état de Bouddha et qui restent parmi les humains pour les aider sur la voie de l'Eveil et la cessation de la souffrance. Donc, par rapport au bouddhisme originel, il y a cette figure qui apparaît. Cela dit, un mahayaniste va vous dire que le Bouddha lui-même l'aurait enseigné, du haut du Pic des Vautours, mais que les enseignements étaient restés secrets, parce que les bouddhistes du Mahayana ne vont pas reconnaître l'antériorité du bouddhisme primitif. Ce sont des querelles d'écoles que l'on peut dépasser. Mais en tous cas, d'une manière très générale, on peut dire que beaucoup de déités, de figures intermédiaires, vont apparaître, à partir du moment où on entre dans le Mahayana, et encore plus quand on va arriver dans le Vajrayana. Mais, dans le Mahayana, il y a aussi des voies beaucoup plus sobres : celle du t'chan, qui vient également de la méditation du bouddhisme, dhyana, qui a donné le t'chan en Chine et le zen au Japon, où justement là, les figures intermédiaires sont moins importantes, puisque l'essentiel est d'aller trouver la vérité à l'intérieur de soi. Vous voyez tout cela est assez compliqué, mais l'essentiel de ce qui a été dit, c'est la transmission de maître à disciple beaucoup plus que toutes les figures extérieures.

A.G. : Pour compléter cette émission, est ce que l'on assiste à un regain ou à un recul du bouddhisme, selon les pays, en Corée, par exemple ?

C.B. : En Corée, il s'agit plutôt d'un recul. Les missionnaires évangélistes ont fait un gros travail d'évangélisation, même si le bouddhisme reste très vivant et très authentique. Par contre, je pense au couvercle des pays communistes qui, petit à petit, s'entrouvre, et vous avez des pays comme la Chine, qui connaissent aujourd'hui un grand renouveau avec des temples qui font salle comble, si je puis dire. Et puis, c'est intéressant de revenir sur ce que disait Olivier, en Inde même, et cela depuis son indépendance, même si cela reste encore très minoritaire, il y a des conversions massives de la communauté des intouchables. Chaque année, plusieurs dizaines de milliers d'intouchables se convertissent au bouddhisme pour échapper au système des castes. Cela a été à l'origine l'une des forces du bouddhisme, c'est qu'il faisait exploser ce système très contraignant et sclérosant et qu'il avait cette force libératrice. Donc, on retrouve aujourd'hui en Inde cette force du bouddhisme.

A.G. : O GT, pour conclure cette émission, je crois que vous avez un exemple très parlant, qui est celui de la Chine ?

O.GT. : Oui, j'ai traversé toute la Chine, en train et en bus, et très souvent j'ai voulu aller dans les montagnes sacrées et puis, même dans une petite île, qui est une sorte de mini Mont Athos, au large de Shangaï, à une nuit de bateau, qui s'appelle Put-ko-chan., qui est entièrement dédiée à la figure féminine du Bodhisattva, Guan-yin J'ai vu des milliers de pèlerins, de femmes, d'enfants, de jeunes, qui montaient, à pied ou à genoux, les longues marches menant au temple qui se trouvait au sommet, pour rendre un culte au Bouddha, notamment à cette figure féminine du Bodhisattva, Guan-yin. Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est de penser que, d'après les derniers chiffres, il y aurait aujourd'hui 10 % de bouddhisme en Chine. Si le bouddhisme redevient quelque chose de très important pour la Chine, il est certain que la face de l'Asie, et même du monde, va être changée. Donc, là, il se passe quelque chose d'absolument essentiel et en tous cas d'enthousiasmant.

A.G. : Merci infiniment d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Remerciements à Madame de Mareuil pour sa gracieuse et fidèle collaboration à la rédaction de la transcription de l'émission.


Livres présentés lors de cette émission
Les ouvrages mentionnés peuvent être commandés en ligne, avec paiement sécurisé.
Il suffit d'activer le lien correspondant.

 

Lumières du Bouddha

Olivier Germain-Thomas et Christophe Boisvieux
Editions de Lodi
Vient de paraître
ISBN 978 2 84690 266 3

 

Le bouddhisme est lié à la lumière : la lumière des pays où il s'est développé, la lumière spirituelle qu'il déploie. Le nombre de ceux qui s'y intéressent en France ne cesse d'augmenter. il est donc important de montrer aujourd'hui d'où provient sa force d'attraction et pourquoi il a changé la face de l'Asie. Ce livre propose un voyage vagabond et amoureux à travers les différentes cultures qu'il a marquées de son empreinte : l'Inde, le Sud-Est asiatique, la Chine, la Corée, le Japon, dont le zen influence notre esthétique, enfin la sphère tibétaine que le Dalaï-Lama fait rayonner dans le monde entier. Fruit de rencontres heureuses glanées au fil des ans par les auteurs, il est une invitation à rejoindre la sérénité du maître qui a ouvert la voie vers " la cessation de la douleur ".

     
     

     

Le Bénarès-Kyoto /
PRIX RENAUDOT ESSAI 2007

Olivier Germain Thomas
Editions du Rocher
Vient de paraître
ISBN 978 2 268 06289 1

 

Aventure unique : une traversée de l'Asie par voie terrestre et maritime. De l'imprévu, des rencontres, des trains fantaisistes, des jeteurs de sorts... et de l'érudition, mais avec cette réjouissance chère à Montaigne, un des compagnons du voyageur qui pratique la philosophie par la marche et l'ironie d'un regard perçant. Voici l'Inde avec cette union si troublante de l'éros et du divin. La Thaïlande et une femme prête à sauter d'une falaise au-dessus du Mékong. Le Tonkin avec un combattant de Diên Biên Phu qui aimait la France. Le dévoilement d'une Chine méconnue, le Tao et le Bouddha, une audience pleine d'humour avec l'empereur. Le Japon, une marche rituelle dans les montagnes habitées par les Esprits, les miroirs secrets dans les sanctuaires... On en ressort avec l'intelligence nourrie par d'autres manières de concevoir la vie. Remarquable.

     
     

     

EVEILS
365 pensées des sages d'Asie

Danielle et Olivier Föllmi
Editions la Martinière
ISBN 978 7324 3573 2

 

Pour son cinquième volet, la collection " Sagesses de l'humanité " met le cap sur l'Asie pour un nouveau voyage avec Danielle et Olivier Föllmi. Temples enchanteurs de Thaïlande, paysages brumeux de Birmanie, forêts de bambous au Viet-Nam, jardins zen au Japon, chaque image donne l'occasion d'aborder les enseignements de la pensée orientale et du bouddhisme en particulier. Une possibilité rare de parcourir le monde d'un regard neuf. Un guide pour la sagesse au jour le jour.

     
     

 

 

 
 

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