Émission diffusée le 12 octobre 2008

 

« Sagesses Bouddhistes » du 12 octobre 2008

Vie et mort dans le bouddhisme / 1ère partie

Invité : Roland Rech

Extraits de l’émission :

Aurélie Godefroy : Une existence future, d’une façon ou d’une autre, que ce soit à la suite d’une réincarnation ou d’une renaissance, représente une interrogation commune à toutes les religions. Nous allons voir comment le bouddhisme aborde cette question, mais aussi celle de la mort, au cours de ces deux émissions.

Celle d’aujourd’hui s’appuiera sur le bouddhisme originel et nous verrons la semaine prochaine ce qu’il en est dans la tradition du bouddhisme zen.

Que se passe-t-il après la mort ? Qu’entend-on exactement par nirvana, libération ? Qu’en disent les textes canoniques ? Le Bouddha s’est-il exprimé à ce sujet ? En quoi consiste ce processus des renaissances ?

J’ai le plaisir d’accueillir, pour en parler avec nous, Roland Rech.

Roland Rech, bonjour. Vous êtes un disciple de Maître Taisen Deshimaru. Vous êtes également moine zen et vous enseignez depuis une trentaine d’années à la fois au dôjô zen de Nice mais aussi au temple zen de la Gendronnière près de Blois. Vous dispensez également un certain nombre de seshins en Europe tout au long de l’année. Merci d’être avec nous.

On va commencer par une constatation toute simple : tous les êtres naissent, vivent et meurent. Alors pourquoi cela pose-t-il un tel problème pour l’être humain ?

Roland Rech : Parce que l’être humain est attaché à son propre ego et c’est l’attachement à notre propre ego qui fait qu’on a du mal à accepter qu’il puisse disparaître, surtout si on n’est pas éveillé à la véritable nature de notre existence. Tout le problème est là. Car dans ce cas là, on va s’efforcer de satisfaire nos désirs en essayant d’obtenir le plus de satisfactions possibles. On s’attache à ce que l’on aime, que ce soit des êtres ou des activités, et on redoute beaucoup de se séparer de ce que l’on a aimé, de ce à quoi l’on est attaché, de ce qui, parfois, a été le sens de notre vie.

A.G. : Ce qu’on peut préciser, c’est que Bouddha lui-même a traversé une crise existentielle où il s’est trouvé confronté à toutes ces questions ?

Roland Rech : Bien sûr, parce que le fait de naître implique qu’on va nécessairement rencontrer la souffrance à un moment ou à un autre. Même s’il y a des moments de bonheur dans la vie, ces moments de bonheur sont impermanents et nous font éprouver une anxiété, une crainte de perdre ce par quoi notre bonheur est conditionné. Donc ça a été le point de départ même de la démarche du Bouddha de se confronter avec la perspective de souffrir à cause de la maladie, de la vieillesse, de la mort, de devoir se séparer de ce qu’il aimait, de devoir supporter ce qu’il n’aimait pas. Il en a conclu que tout ce qui constituait notre existence conditionnée, était cause de souffrances. Et, qu’en même temps, puisque ceci posait question, il devait y avoir une réponse. Ce qui est intéressant avec le Bouddha, c’est que c’est le contraire d’un être désespéré. Il part de la souffrance, mais il part aussi du principe que du moment qu’il y a problème à cause de la souffrance, il doit y avoir une solution.

A.G. : Alors justement qu’est ce qu’on peut essayer de faire pour tenter de résoudre cette question de la vie et de la mort ?

Est-ce qu’on doit uniquement faire un travail sur notre ego, essayer d’abandonner cette saisie égotiste par exemple ?

Roland Rech : Il faut essayer de s’engager vraiment dans une pratique de la voie de tous les instants et, principalement dans le bouddhisme, cette voie est axée sur la pratique de la méditation. Donc, cela veut dire avoir une certaine discipline de vie, , s’asseoir chaque jour si possible jambes croisées. Apprendre à se connaître soi-même, apprendre à s’oublier soi-même. Apprendre à découvrir ce qu’est au fond la dimension profonde de notre existence, à travers la méditation.

A.G. : C’est le cas de zazen, ce qu’on verra la semaine prochaine.

Roland Rech : Ce qui est le zazen, mais c’est aussi les autres formes de méditation bouddhistes. Et puis, prolonger cette méditation à travers toutes les activités de la vie quotidienne.

A.G. : Pourquoi est ce si important d’accepter cette impermanence ?

Roland Rech : Il est important d’accepter cette impermanence, parce que c’est la véritable nature de notre existence et la véritable nature de tout l’univers : tout ce qui apparaît est voué à disparaître et tout change constamment. Et si nous nous attachons trop à ce que nous pensons être nous-mêmes, et que nous n’arrivons pas à lâcher prise, à laisser passer, c’est comme si nous nagions constamment à contre courant, c’est-à-dire que nous nous attachons à des choses qui nous échappent, nous redoutons des choses qui nous arrivent, et donc, il est important de retrouver un esprit fluide, qui, au lieu de considérer l’impermanence comme un scandale, trouve au contraire que c’est une chose tout à fait normale, naturelle et apprend à s’harmoniser avec elle.

A.G. : Quand on évoque cette question de vie et de mort, on emploie souvent des termes comme au-delà, libération, nirvana. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que chacun de ces termes signifie ?

Roland Rech : Le Bouddha n’a jamais voulu décrire exactement le nirvana. Mais il l’a désigné comme extinction des causes de la souffrance, donc extinction principalement de l’avidité, de tout ce qui nous porte à vouloir saisir. Extinction de la haine, de tout ce qui nous porte à vouloir rejeter. Et surtout, extinction de l’ignorance, c’est-à-dire finalement éveil à la véritable nature profonde de notre existence.

Quand il a parlé concrètement du nirvana, il a surtout évoqué le nirvana comme extinction de ces trois poisons. On peut dire aussi abandon de l’illusion de l’ego, séparé du reste du monde extérieur etc.

Le nirvana n’est pas un lieu où l’on entrerait après la mort. Le nirvana, c’est l’autre face de ce qu’on appelle le samsara, c’est à dire le fait que nous sommes engagés dans un processus de naissances et de morts et que ce processus peut avoir une fin ou, tout au moins, on peut s’en détacher. C’est ce qu’on appelle le nirvana.

A.G. : Et que veulent dire au-delà et libération, dans le bouddhisme ?

Roland Rech : Au-delà est un terme souvent employé. C’est un mouvement de l’esprit qui va au-delà des obstacles qui l’entravant, qui le font souffrir. Donc l’esprit est capable de laisser passer. Cela, je crois que c’est le sens le plus profond de l’au-delà.

Maintenant quand on parle de l’au-delà en général, on parle de l’au-delà de la mort, c’est-à-dire de ce qui va être éventuellement une nouvelle naissance ou une nouvelle existence. Mais je crois que le plus important, c’est de comprendre que au-delà est véritablement un mouvement. Il n’est pas un lieu .

De même que le samsara est une manière de fonctionner dans le monde avec des attachements, qui provoquent des souffrances, qui nous font pérégriner dans différentes conditions. Et l’au-delà de cela, c’est une révolution intérieure, une révolution de l’esprit. Et on n’est pas obligé d’attendre la mort et l’après mort pour gagner l’au-delà qui serait enfin le monde apaisé.

On peut trouver la paix immédiatement dans ce monde ci en arrivant à aller au-delà de notre propre ego, de nos propres attachements, de nos propres illusions.

A.G. : Et la libération ?

Roland Rech : La libération peut être la libération définitive du cycle des renaissances. Et on appellera cela le nirvana final complet.

Sinon la libération, c’est la libération de toutes les causes de la souffrance et cela aussi peut et doit se réaliser ici et maintenant. Cette libération peut être soit très profonde et complète, quand on parvient à voir la véritable nature de notre propre ego et qu’on arrive justement à aller au-delà de l’attachement à nous-mêmes, à s’abandonner complètement soi-même. Mais sinon, il y a aussi libération à chaque fois qu’on est capable de laisser tomber quelque chose qui nous attache, quelque chose qui nous bloque, qui devient un obstacle à aller de l’avant dans notre vie et qui nous fait souffrir.

Par conséquent ce lâcher prise est une forme de libération immédiate. Donc on peut aller de libération en libération, sans attendre une libération finale qui arriverait à la fin des temps ou à la fin de notre vie.

A.G. : Le samsara fait partie du cycle des renaissances. Pouvez vous nous expliquer ce dont il s’agit ?

Roland Rech : Traditionnellement, le samsara, c’est le fait de renaître de vie en vie, en fonction de notre karma. Les deux sont liés, le karma étant nos paroles, nos actions, nos pensées aussi, faites consciemment et avec une valeur positive ou négative, qui entraînent des effets.

Soit ces effets se produisent et se manifestent dans cette vie-ci et cette vie-ci peut être une forme de samsara elle même, ou alors ils vont mûrir comme des graines et produire leurs fruits dans une vie ultérieure et vont conditionner les conditions de notre nouvelle naissance.

On dit traditionnellement qu’il y a six chemins de samsara dans lesquels on transmigre, on renaît : - Le chemin infernal : des souffrances constantes ; - le chemin de l’avidité constante dans lequel on n’arrive pas à satisfaire ses besoins ; - le chemin animal, une renaissance sous forme animale qui est caractérisée par l’ignorance, l’incapacité à s’éveiller ; - la renaissance humaine qui est considérée comme la plus précieuse, puisque, bien qu’on y souffre, on a l’occasion de désirer s’éveiller et donc d’entrer dans le chemin de l’éveil. - Et puis les deux formes de renaissances qui sont généralement considérées au-dessus de l’être humain, mais qui ne sont pas tellement supérieures : ce sont les déités, soit agressives, courroucées, soit les déités qui sont dans un état extatique et qui, à cause de cet état extatique, ne prennent pas garde que c’est impermanent et qu’elles devront à la fin retomber dans des états plus douloureux.

A.G. : Est-ce qu’on est toujours condamné à renaître ? On ne peut pas sortir du samsara ?

Roland Rech : Sortir du samsara est le but de tous les moines bouddhistes, notamment ceux qui suivent la tradition originelle. Sortir du samsara, c’est-à-dire mettre fin aux renaissances. Tout le but de la discipline bouddhiste, que ce soit la pratique de la méditation, la pratique de l’éthique, la sagesse, la compréhension de l’enseignement, la compréhension du dharma ont pour but de nous permettre de nous libérer de la nécessité de renaître.

Et puis cela implique aussi de faire le choix de l’extinction, ce que ne font pas les disciples de la branche du bouddhisme qu’on appelle le Grand Véhicule, qui choisissent la voie du bodhisattva, qui choisissent au contraire de renaître. Mais de renaître, non plus poussés par leur karma et à cause de leurs souffrances, mais poussés par leurs vœux et leur désir de compassion d’aider tous les êtres vivants.

Et là, c’est une autre forme de renaissance. On peut dire qu’on revient dans une existence de samsara avec ses souffrances, mais avec un état d’esprit tel qu’en réalité, on est au-delà de la souffrance ordinaire. On va souffrir par compassion, par empathie pour les êtres, mais on ne peut pas souffrir à cause de nos illusions, de nos attachements et de notre karma.

A.G. : On dit souvent que la naissance et la renaissance sont des problèmes de douhkha. En tous cas, c’est ce qu’on entend, donc des phénomènes de samsara. Est-ce que cela veut dire qu’aux yeux du bouddhisme finalement, la naissance n’est qu’un mal de l’existence ?

Roland Rech : Non, parce que le mot souffrance ne traduit pas bien duhkha. Duhkha ne veut pas dire seulement souffrance, mais veut dire limité, imparfait. Et je crois que la souffrance fondamentale de l’être humain, c’est qu’il a en lui-même, au fond de lui-même, cette nature de Bouddha, cette nature d’éveil, cette vérité, et que tant qu’il ne s’éveille pas à cette vérité qui lui permet de surmonter les souffrances du samsara, il va souffrir.

Mais une des grandes souffrances, je crois, c’est de ne pas réaliser le vrai sens de notre vie, d’avoir l’impression qu’on passe vraiment à côté, et qu’à cause de cela, on est poussé constamment à poursuivre toutes sortes de désirs qui sont des dérivatifs au fait que l’on est passé à coté de l’essentiel, souvent.

A.G. : Est-ce que le Bouddha lui-même s’est exprimé sur la vie et la mort dans les textes ? Est-ce qu’on trouve dans le Canon pâli, par exemple, des sermons du Bouddha par rapport à ce sujet là ?

Roland Rech : Déjà le premier sermon, le sermon de Bénarès, est le sermon dans lequel le Bouddha parle de la vie et de la mort, puisqu’il y explique les causes de la souffrance et comment mettre fin à la souffrance. Donc c’est le sûtra fondamental dans lequel Bouddha laisse entrevoir qu’il y a un chemin pour se libérer du samsara et réaliser la cessation de la souffrance et donc le nirvana. Sinon, il y a toutes sortes de sûtras dans lesquels le Bouddha rencontre par exemple des êtres qui doivent aider un mourant. Et il leur donne des conseils pour aider ce mourant.

A.G. : Donc la question de la mort est quand même très présente dans les textes qui sont liés au Bouddha ?

Roland Rech : Bien sûr.

A.G. : Merci beaucoup, Roland Rech . On se retrouve la semaine prochaine pour la suite de cette émission.


Livres présentés lors de cette émission :

Confucius Le livre de la piété filiale

Roger Pinto

Editions : Seuil Editions du

ISBN : 978 2 02 098980 0

Un des plus grands textes classiques chinois, attribué à Zeng Zi disciple de Confucius. Il se présente sous forme d’une conversation entre Zeng Zi et Confucius, et énonce en dix-huit dialogues, les devoirs entre personnes selon la hiérarchie : prince et ministre, pouvoir et peuple, parents et enfants, chaque cas étant renvoyé au rapport entre père et fils…

 

Poèmes zen de Maître Dôgen

Hachiro Kanno

Editions : Editions Albin Michel

ISBN : 2 226 11838 1

Inspiré par la beauté et l’esprit de la poésie de Maître Dôgen, qui lui est tant familière, le calligraphe et peintre Hachiro Kanno nous propose de découvrir, au travers de sa technique du trait, un univers où création artistique et valeurs spirituelles se rejoignent pleinement.

 

Shôbôgenzô « La vraie Loi, Trésor de l’œil »

Maître Dôgen

L’œuvre littéraire majeure de Maître Dôgen (1200 - 1253), fondateur de l’école du zen Sôtô au Japon, traduite du japonais et annotée dans son intégralité par Yoko Orimo. Yoko Orimo est diplômée de littérature française de l’Université de Waseda (Tokyo) , ainsi que l’EPHE, section religieuse. Elle se consacre depuis de nombreuses années à la traduction intégrale de l’œuvre de M° Dôgen, en français. (Tome I, Tome II, Tome III, Tome IV)

 

Informations complémentaires

Présentation : Aurélie Godefroy Réalisateur : Michel Baulez


Adresse du centre :

Gyobutsu Ji Tradition zen sôtô 4 bis avenue Notre-Dame 06000 Nice Tel 04 93 80 81 49 Site internet : www.zen-nice.org


Remerciements à Madame de Mareuil pour sa précieuse collaboration à la rédaction de la transcription de l’émission.