Émission diffusée le 9 décembre 2007

Extraits de l’émission :

Aurélie Godefroy : Est-ce qu’en Orient et en occident, on peut définir les Droits de l’Homme de la même façon ?

O.GT. : D’abord, disons que les Droits de l’Homme ne sont nés, ni au XVIII ième siècle, au siècle des lumières, ni par la Charte de l’ONU. Je pense que dans toutes les grandes spiritualités de l’Antiquité, que ce soit celle de l’Egypte, dans la bible, bien sûr dans le christianisme, partout, il y a eu une volonté, de la part de ceux qui avaient une démarche spirituelle, de défendre l’intégrité, la liberté, et la valeur de l’être humain. Donc, c’est une aventure, en fin de compte, qui a suivi l’aventure de toute l’humanité. Alors, si, en très gros traits, on essaie de faire une distinction entre les Droits de l’Homme, tels que l’Occident les conçoit aujourd’hui et tels que l’Orient peut les concevoir, je crois qu’il faudrait revenir à une question essentielle du bouddhisme, qui est l’absence de Soi individuel - anatman, en termes sanscrits - A partir du moment où le Bouddha dit que ce que nous prenons pour notre Moi n’est qu’un agrégat transitoire et éphémère, qui se modifie en fonction de notre propre vie, en fonction de l’âge et où, de l’autre côté, l’Occident considère l’individu comme quelque chose d’assez fixe et d’unique, il est évident qu’on ne défend pas la même chose. D’un côté, on va défendre surtout l’impermanence spirituelle et de l’autre côté, on va défendre l’intégrité de l’individu. Voilà, d’une manière assez grossière, les distinctions que l’on peut faire. Cela dit, en face d’une réalité précise, telle qu’une dictature, je pense que la réaction d’un occidental et celle d’un bouddhiste doit être la même, c’est-à-dire essayer - alors, on verra par quels moyens - essayer d’éradiquer le mal, qui est à l’origine de cette dictature.

A.G. : Ce mal, ces violations, ce n’est malheureusement pas quelque chose de nouveau. Christophe Boisvieux, vous avez quelques exemples, je crois ?

C.B. : Je pense à la Birmanie. C’est vrai que l’on fait l’actualité sur la junte militaire au pouvoir mais il faut se rappeler qu’au XIXe siècle, les souverains birmans faisaient preuve d’une abominable cruauté. Je pense au dernier roi birman, Thibaud, qui a été déposé à juste titre par les Anglais, et qui, pour conjurer une épidémie de variole, avait eu la brillante idée de sacrifier six cents personnes.

A.G. : Il y a d’autres exemples, notamment par rapport aux purges staliniennes ?

C.B. : Oui, le bouddhisme a été très cruellement frappé dans les années trente : en Mongolie, la plupart des temples ont été rasés ; certains ne s’en sont jamais relevés. Je pense aussi à la révolution culturelle en Chine et au Tibet, qui a été dévastatrice. Quand on se rend au Tibet, particulièrement au monastère de Ganden, c’est poignant. C’est un champ de ruines. C’est aujourd’hui en cours de restauration, mais on peut mesurer l’étendue de ce qu’ont été ces purges et ces massacres, car beaucoup de moines ont perdu leur vie dans ces persécutions.

A.G. : Est-ce qu’on peut tenter de faire un triste panorama des violations des Droits de l’Homme, en Asie ? Quels sont les pays qui sont les plus durement touchés ?

O.GT. : Cela a été terrible pour le Tibet. C’est terrible, sûrement encore aujourd’hui en Corée du Nord, au Vietnam, à une certaine époque. Cela a été effrayant au Cambodge. Cela dit, justement grâce à l’effondrement, en partie, du système communiste, il y a un renouveau, notamment en Mongolie, en Chine, au Vietnam, pas encore en Corée du Nord, mais on sent un progrès malgré tout, par rapport à la situation d’il y a une vingtaine d’années. Et malheureusement, le cas birman, comme l’a dit Christophe Boisvieux, n’est pas un cas unique. Même dans l’histoire de la Chine ancienne, il y a des moments où, sous l’influence des Confucéens, la plupart des monastères bouddhiques étaient éradiqués. En Corée aussi et au Japon, il y a eu des tensions entre les Shintos et les bouddhistes. Et l’Inde ? Le foyer même du bouddhisme ! Des lieux entiers comme Nalanda, qui était en quelque sorte l’Oxford, le lieu le plus extraordinaire de la pensée du bouddhisme, du quatrième au huitième siècle, tout cela fut entièrement rasé ! Un lieu comme Sarnath, par exemple, extraordinaire ! Quand vous vous promenez la nuit à Sarnath et que vous voyez les arbres, les étoiles, le souffle de la brise et que, grâce à cela, vous êtes unis avec le cosmos tout entier, eh bien vous savez que ce lieu avait été entièrement rasé. Donc le bouddhisme, qui ne s’est jamais répandu dans le monde sous la bannière d’un conquérant, a souvent subi des coups, mais, merveille des merveilles, au XXIe siècle, on assiste plutôt à une renaissance.

A.G. : Vous venez d’évoquer la Birmanie. Comment expliquer quand même qu’un pays, qui a fait de cette religion, une religion d’état, ne puisse pas respecter ses propres principes ?

O.GT. : Je n’ai qu’une réponse à vous donner : parce que l’homme est l’homme. Presque dans toutes les cultures, il s’est servi de la religion à des fins de pouvoir.

C.B. : Il faut aussi souligner que ces dirigeants birmans n’ont absolument rien de bouddhiste, même s’ils ont pu se prétendre bouddhistes par le passé, faire d’ailleurs des offrandes très généreuses à certains monastères.

A.G. : Alors qu’est ce qui peut faire quand même que l’être humain puisse prendre de telles décisions contre son peuple ? C’est quoi, une question d’ego ?

C.B. : C’est l’hypertrophie de l’ego. On est tellement centré sur soi qu’on ne voit plus l’autre. L’autre n’existe plus. On a l’impression d’un Soi séparé des autres, individuel.

A.G. : On pourrait penser que c’est une souffrance d’autant plus importante, pour un peuple qui est attaché à son étiquette bouddhiste, de vivre ce genre de chose ?

C.B. : Je dirais que, quand on a une véritable pratique, au contraire, on est mieux armé pour résister à la violence et à l’oppression. Cela ne veut pas dire que c’est facile bien entendu, mais on est mieux armé. Tout dépend du degré de pratique en fait. Quand on est vraiment enraciné dans une véritable pratique du bouddhisme, on n’est plus dans le jeu des actions et des réactions.

A.G. : Est-ce que cela veut dire aussi qu’en étant non violent, on est condamné à subir et à être sacrifié aussi ?

O.GT. : La méditation, l’exemple de la force intérieure, la prière, peuvent avoir une influence sur le monde. C’est l’exemple même que donne le Dalaï Lama.

A.G. : Quand il parle d’altruisme, de désarmement intérieur, ce sont ces notions qu’il met en avant ?

O.GT. : Oui, c’est l’exemple magnifique qu’a donné Gandhi, qui n’était pas bouddhiste, bien qu’à mon avis, il a été aussi très imprégné par le bouddhisme, mais il s’inscrivait dans l’hindouisme. L’attitude intérieure peut avoir une influence extérieure. Le moine qui prie, qui médite, peut modifier la réalité extérieure, quelquefois plus efficacement qu’un coup de bâton. Donc je pense qu’un bouddhiste ne va pas envoyer un coup de bâton, mais va faire un énorme travail sur lui-même, avec l’espoir que, par des zones mystérieuses, le mystère de l’être humain, le mystère de la vie qui circule, cette influence puisse atteindre celui qui tape, parce qu’il est malheureux. Car, très souvent, celui qui frappe transmet un malheur qu’il porte à l’intérieur de lui-même. Et si lui-même avait atteint la sérénité, il n’aurait pas besoin de faire souffrir un autre.

A.G. : Est-ce qu’il peut y avoir des actions plus concrètes ? On pense justement à ces moines en Birmanie, qui ont retourné leur bol. Est-ce que ça peut avoir un impact ?

C.B. : Oui, je pense, parce que le Bouddha est présent, y compris bien entendu dans la conscience des dirigeants de cette junte. On ne sait pas quel sera le fruit de tels actes, mais ces actes porteront un fruit, qui est en effet mystérieux, comme vient de le souligner Olivier, mais il est indiscutable. Nous sommes là dans une chaîne d’actions et de réactions. Le fait que cet acte symbolique très fort qu’ont fait les moines, de retourner leur bol, de jeûner donc. Là on retrouve le jeûne de Gandhi qui est vraiment l’arme des non violents. La seule arme en l’occurrence qu’on puisse opposer à la dictature, c’est vraiment l’arme de la non violence. Je pense que cet acte fort peut avoir des conséquences. Mais cela, nous ne pouvons pas le mesurer aujourd’hui. Le temps que cela prendra, nous n’en savons rien. Nous avons trop tendance, nous occidentaux, à nous situer dans un temps court. Ces actes peut-être porteront leur fruit plus tardivement, mais il apparaîtra.

A.G. : Un des outils pour supporter cela peut être la méditation. Est-ce qu’on peut finir là dessus, car c’est quelque chose d’important qui permet de prendre de la distance, d’avoir une vision peut-être plus profonde et donc induire des comportements différents ?

O.GT. : La méditation a un effet sur soi. Si on s’inscrit dans le bouddhisme, on est persuadé que la méditation a aussi un effet sur l’ordre du monde. Donc c’est quelque chose à faire. Mais cela n’empêche pas du tout l’acte de compassion à l’égard de ceux qui souffrent. On a souvent caricaturé le bouddhisme en disant que les moines s’enfermaient dans leur monastère et ne s’occupaient pas du monde extérieur. Pas du tout, au contraire, puisqu’une des demandes du Bouddha est d’agir en faveur de ceux qui souffrent, de transmettre la parole et d’aller les aider. S’il a faim, d’aller l’aider, comme dans le christianisme.

C.B. : Et même d’inclure tous les êtres vivants, avec une volonté de tout embrasser, qui est très belle dans le bouddhisme.

O.GT. : Oui, de tout embrasser. Donc il y a incontestablement un rapport des bouddhistes avec la société et d’aider particulièrement ceux qui souffrent. Cela est incontestable et on l’oublie quelquefois. Mais dans les pays du Sud Est Asiatique, où le bouddhisme est très lié à la vie quotidienne, c’est très courant. Vous avez un problème conjugal, vous allez voir le moine et il va essayer de donner une réponse. Vous avez une maladie, il va vous soigner. Le moine est là pour aider.

C.B. : Egalement dans le monde tibétain, les moines médecins existent aussi.

O.GT. : Je connais moins bien, je parlais d’expériences vécues. Donc, il y a une implication incontestable d’un bouddhiste dans la vie sociale, mais pas à coups de bâton.

A.G. : Pour vous, la signification de bouddhisme engagé est quelque chose de très significatif ?

O.GT. : Le bouddhisme est naturellement engagé, quelle que soit la voie utilisée, à l’égard de soi, à l’égard des autres, à l’égard de la totalité du cosmos.

A.G. : Je vous remercie infiniment tous les deux d’avoir été avec nous pour cette émission consacrée aux Droits de l’Homme.

Remerciements à Madame de Mareuil pour sa gracieuse et fidèle collaboration à la rédaction de la transcription de l’émission.


Livres présentés lors de cette émission : }

Lumières du Bouddha

Olivier Germain-Thomas, Christophe Boisvieux

Editions : Lodi Editions de

ISBN : 978 2 84690 266 3

Le bouddhisme est lié à la lumière : la lumière des pays où il s’est développé, la lumière spirituelle qu’il déploie. Le nombre de ceux qui s’y intéressent en France ne cesse d’augmenter. il est donc important de montrer aujourd’hui d’où provient sa force d’attraction et pourquoi il a changé la face de l’Asie.
Ce livre propose un voyage vagabond et amoureux à travers les différentes cultures qu’il a marquées de son empreinte : l’Inde, le Sud-Est asiatique, la Chine, la Corée, le Japon, dont le zen influence notre esthétique, enfin la sphère tibétaine que le Dalaï-Lama fait rayonner dans le monde entier. Fruit de rencontres heureuses glanées au fil des ans par les auteurs, il est une invitation à rejoindre la sérénité du maître qui a ouvert la voie vers « la cessation de la douleur ». Superbe ouvrage.


Images découpées en Birmanie

Olivier Germain-Thomas

Editions : Morgana Fata

ISBN : 2 85194 430 4

La thématique des droits de l’homme tend à devenir omniprésente en France et dans le monde : en apparence, ils font l’unanimité. Dans ce livre accessible et rigoureux, une spécialiste reconnue se propose de démonter les fausses évidences dans ce domaine. À l’encontre de l’idée reçue d’un progrès continu et linéaire, d’une vision lisse et pacifiée des droits de l’homme, cet ouvrage montre que les droits de l’homme ne sont pas une catégorie éternelle et immuable. Parce qu’elle suppose la réalisation de conditions parfois contradictoires, leur existence ne va pas de soi.

Les droits de l’homme sont sans cesse confrontés à des défis nouveaux : développement des biotechnologies, mondialisation… Ceux-ci soulèvent des questions inédites et obligent à repenser les normes juridiques. Dans ces conditions, il est indispensable d’analyser les droits de l’homme simultanément dans toutes leurs dimensions politique, idéologique, juridique. En évitant la dérive humaniste qui tend à transformer les droits de l’homme en une morale de bons sentiments, et la dérive positiviste qui conduit à s’enfermer dans un juridisme étroit.


La Birmanie - Grands Voyageurs

Jean-Yves Montagu

Editions : Chêne Editions du

ISBN : 2 84 277 060 9

Le peuple birman , en quête du nirvana, célèbre son Bouddha par une multitude de rites vivants. Tout au long de la vallée de l’Irrawaddy, le voyageur rencontre ainsi une société multi-ethnique, ouverte et souriante, toute imprégnée de son karma.
C’est en parcourant cet axe que le voyageur découvre l’histoire du peuple birman qui possède une religiosité paisible et sincère.


Les Droits de l’homme (nouvelle édition)

Danièle Lochak

Editions : Découvertes Gallimard

ISBN : 2 7071 44 28 2

La thématique des droits de l’homme tend à devenir omniprésente en France et dans le monde : en apparence, ils font l’unanimité. Dans ce livre accessible et rigoureux, une spécialiste reconnue se propose de démonter les fausses évidences dans ce domaine. À l’encontre de l’idée reçue d’un progrès continu et linéaire, d’une vision lisse et pacifiée des droits de l’homme, cet ouvrage montre que les droits de l’homme ne sont pas une catégorie éternelle et immuable. Parce qu’elle suppose la réalisation de conditions parfois contradictoires, leur existence ne va pas de soi.

Les droits de l’homme sont sans cesse confrontés à des défis nouveaux : développement des biotechnologies, mondialisation… Ceux-ci soulèvent des questions inédites et obligent à repenser les normes juridiques. Dans ces conditions, il est indispensable d’analyser les droits de l’homme simultanément dans toutes leurs dimensions politique, idéologique, juridique. En évitant la dérive humaniste qui tend à transformer les droits de l’homme en une morale de bons sentiments, et la dérive positiviste qui conduit à s’enfermer dans un juridisme étroit.


A Mots couverts - En Birmanie sur les traces de Georges Orwell

Emma Larkin

Editions : Olizane Editions

ISBN : 978 2 88086 356 2

A mi-chemin entre récit de voyage et évocation historique, cet ouvrage se réfère aux cinq années que George Orwell a passées comme policier en Birmanie, et aux écrits que ce séjour peut lui avoir inspirés. Si Une histoire birmane évoque de manière évidente le pays qu’Orwell a connu, deux autres de ses œuvres majeures semblent caractériser la Birmanie actuelle. La ferme des animaux et, surtout, 1984, frappent aujourd’hui par leur aspect visionnaire : la Birmanie des généraux, au dire même des Birmans, endure au quotidien les situations cauchemardesques imaginées voici plus d’un demi-siècle par le romancier britannique. Emma Larkin parcourt les lieux où Orwell a vécu ; elle se mêle à la population, interroge les gens de toute condition sociale, fait appel à leur mémoire. Qu’ils soient intellectuels, vendeurs de rue ou artistes, tous décrivent un régime totalitaire où surveillance et suspicion sont la règle, et où la liberté d’expression est violemment réprimée. L’auteur rend aussi hommage à la résistance des Birmans qui, malgré les risques encourus, mènent des actions clandestines telle que la diffusion d’ouvrage d’auteurs emprisonnés, le décryptage de la censure dans la presse locale, ou la simple lecture de livres interdits.


Présentation : Aurélie Godefroy

Réalisateur : Claude Darmon

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