Émission diffusée le 10 août 2008

Extraits de l’émission

Aurélie Godefroy : On dit souvent que si une religion peut se trouver en de nombreux points en accord avec la science, c’est probablement le bouddhisme. Mais qu’en est-il vraiment ?

En effet, de tous temps, le savoir et la foi ont suivi des chemins divergents et les relations entre scientifiques et religieux ont souvent été difficiles, voire orageuses. On peut se demander si le bouddhisme peut échapper à cette règle. Le sujet est vaste. Nous avons donc décidé d’y consacrer deux émissions. Nous allons voir aujourd’hui, de façon générale, en quoi consiste la démarche scientifique. Pourquoi est ce qu’on qualifie le bouddhisme de science de l’esprit, voire même de l’Eveil ? Et surtout à quoi peut servir une réflexion sur le bouddhisme et la science, à l’échelle de la société dans le contexte actuel ? J’accueille pour répondre à toutes ces questions, Jean-Pierre Faure.

Jean-Pierre Faure, bonjour. Vous êtes un ancien scientifique. Vous étiez chercheur enseignant et pratiquant du zen sôtô. Vous étiez un disciple de Maître Taisen Deshimaru et vous avez reçu l’ordination de moine en 1979. Et une vingtaine d’années plus tard, vous avez créé le monastère de Kanshoji à La Coquille, en Dordogne. Vous vous consacrez aujourd’hui, à la formation des disciples qui y résident. J’ajoute que vous donnez également des conférences et dirigez des sessions de pratique un peu partout en Europe. Merci d’être avec nous aujourd’hui. Jean-Pierre Faure, Merci de m’accueillir.

Pour commencer cette émission sur la science, votre maître était quelqu’un qui était passionné par les sciences humaines ; Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?

J.P. Faure : Maître Deshimaru a beaucoup aimé l’Occident et toutes les œuvres de l’Occident. Ce qui fait qu’il s’est intéressé à toutes les sciences, que ce soit les sciences de la matière jusqu’aux sciences humaines. Et il a toujours, dans son enseignement, fait une référence aux connaissances des scientifiques.

A.G. : Votre parcours est très intéressant et très riche, puisque vous étiez un scientifique. Est-ce que vous pouvez nous rappeler comment cela s’est passé ? D’où vous est venue cette vocation ? Et après, comment avez-vous abandonné le métier de scientifique pour devenir, à plein temps, si j’ose dire, moine bouddhiste ?

J.P. Faure : Je crois que, comme tous les enfants, je me posais la question : « Comment ça marche dans l’univers ? Qu’est ce qu’il y a à l’origine de l’univers ? » Et bien sûr, petit, je regardais chez les autres et la science m’intéressait beaucoup. Elle semblait apporter des réponses. Et puis, plus j’ai grandi, plus j’ai compris qu’à la fin, le véritable objet d’études, ce n’était pas de regarder à l’extérieur, mais de regarder à l’intérieur. Et c’est comme ça que m’est venue la vocation religieuse. Je me suis intéressé aux autres religions, mais à bien regarder, il y avait sans cesse des contradictions entre la science et mes convictions religieuses et le bouddhisme par contre a aplani tout cela.

A.G. : A quel moment avez-vous eu le déclic ? Quand avez-vous abandonné votre métier de scientifique ?

Jean-Pierre Faure : J’étais moine depuis longtemps et j’ai continué à enseigner et à exercer mes fonctions de chercheur. Et puis, à un moment, j’ai jugé qu’il était plus important, dans le monde tel qu’il est, d’enseigner le dharma.

A.G. : En quoi votre formation a-t-elle pu induire une approche différente du bouddhisme ?

J.P. Faure : Je ne sais pas si elle est différente, mais disons qu’elle m’a aidé au départ. Elle m’a aidé, parce que, quand on se tourne vers les sciences - moi, je m’étais tourné vers la physique- les concepts, savoir lire une théorie, savoir utiliser le mental comme outil, et Dieu sait s’il peut être très puissant, cela m’a permis d’aborder la science bouddhique, les écrits, la doctrine et en cela, j’ai été aidé par cette formation scientifique. Mais quand, ensuite, convaincu de la véracité ou de l’intérêt de cette pratique, j’ai voulu m’y adonner, cette habitude de manipuler les concepts, de les triturer, a été un peu un handicap, quoique qu’à la fin, cet handicap concerne tout le monde : abandonner le jeu du mental, pour s’immerger dans la réalité, pour faire l’expérience profonde de la réalité, c’est cela la difficulté.

A.G. : Donc, à un moment donné, votre esprit scientifique a été un peu mis en difficulté par la recherche spirituelle ? Les deux ont eu du mal à s’accompagner mutuellement ?

J.P. Faure : Je dirais que je n’étais pas satisfait. Je comprenais bien et je voyais dans ma vie - parce que j’étais un scientifique, mais j’étais par ailleurs un père de famille, un mari, j’avais des relations avec mes semblables - et je voyais très bien que les relations que j’établissais avec le reste du monde ne relevaient pas seulement d’un savoir et qu’il y avait une pratique que je devais réaliser en moi et c’est là que j’ai bien vu l’intérêt de la physique, mais en même temps les limites, en ce qui concerne la vérité profonde de ma vie, qui est tout simplement d’aimer la vie.

A.G. : Pour en revenir à l’objet de notre émission, la science, comment la définiriez vous ?

J.P. Faure : L’Occident n’a pas créé de religions. Les religions viennent toutes de l’Asie, de l’Extrême-Orient et du Moyen-Orient. Par contre, la science est le fait de la culture Occidentale. Ce sont les Grecs qui ont essayé de donner une explication aux choses. Jusqu’au, on pourrait dire, XVIII ième siècle, cette explication tendait à s’accorder avec les croyances. En même temps, l’objet était de comprendre la réalité dans sa totalité. A partir du XVIII ième siècle, c’est plus l’aspect des phénomènes, la connaissance des phénomènes, essayer de donner une explication au déroulement des phénomènes.

A.G. : Quels domaines ça touche ?

J.P. Faure : On peut appliquer cela à toutes les sciences, depuis les sciences totalement abstraites, qui sont des jeux de l’esprit, comme les mathématiques, ou des sciences de la matière comme la physique, ou des sciences du vivant, comme la biologie ou des sciences qui font intervenir l’être humain jusqu’à ses fonctionnements les plus profonds. On peut appeler cela les sciences humaines. Tous les domaines qui sont abordés par une démarche scientifique peuvent donner lieu à une science.

A.G. : Quelle est la démarche scientifique ? Est-ce que les bases sont toujours les mêmes ?

J.P. Faure : La démarche scientifique consiste à avoir envie de connaître un fonctionnement et pour ce faire, d’imaginer une expérience. Cette expérience étant faite, il faut bien sûr la dépouiller, l’analyser et en tirer des mesures, organiser ces mesures et, avec ces mesures, voir le fil directeur, c’est-à-dire en tirer une loi. Et toutes ces lois, mises bout à bout, arrivent à une théorie. C’est comme cela qu’on va de découverte en découverte. C’est-à-dire, qu’à un moment, ayant fait une découverte, on pense que ce serait intéressant d’aller plus loin. Mais tant que la technologie, tant que les outils ne sont pas là, on attend. Par exemple, en ce mois d’août, il va y avoir des collisions à très, très haute vitesse, dans le ciel, et l’on verra vraiment des résultats qu’on attend depuis très longtemps, au niveau de la matière très profonde, au niveau des quarks. Il a fallu attendre que cet immense anneau soit mis en place. Et le jour où cet anneau est mis en place, l’expérience peut avoir lieu et, peut-être, on aura une confirmation de ce qu’on croyait ou infirmation. Et à ce moment là, cela ouvre le champ à de nouvelles expériences.

A.G. : On qualifie souvent le bouddhisme de science de l’esprit, voire même de science de l’Eveil. Pourquoi ?

J.P. Faure : Parce qu’on peut effectivement se situer à l’extérieur, c’est-à-dire être l’observateur, à partir du moment où on utilise une démarche scientifique, si on décide que l’esprit est notre objet d’études, mais il ne faut pas oublier à ce moment là que, nous-mêmes, nous sommes dotés de cet esprit et l’esprit qui étudie l’esprit, cela devient assez compliqué.

Mais si on connaît exactement le cadre de l’étude, on peut à ce moment là, par exemple, étudier l’esprit avec ses pathologies, faire toutes les études psychologiques ou psychanalytiques. Mais si on veut faire l’expérience, non pas pour en tirer quelque chose, mais pour vivre profondément notre vie d’être humain – cette expérience que fit Bouddha – à ce moment là, il faut seulement s’immerger dedans. L’expérience de Bouddha ne débouche pas sur une théorie. C’est une invitation à faire comme lui, à s’immerger dans la réalité.

A.G. : Les quatre nobles vérités, par exemple, n’utilisent pas de démarche scientifique ?

J.P. Faure : Les quatre nobles vérités, Bouddha en parle comme une invitation, à ses contemporains et aussi à nous mêmes, à regarder nos vies plus finement qu’on ne le fait.

Par exemple, la première noble vérité, quand le Bouddha dit que la vie est souffrance. Quand j’ai entendu cela pour la première fois, je me suis demandé ce que cela voulait dire. Et puis, à bien regarder, j’ai vu qu’effectivement, toute situation, si agréable soit-elle, débouchait à un moment sur la fin. Et donc, il y avait un manque, une frustration. Ou alors certaines situations m’arrivaient que je n’avais pas souhaitées. Et j’ai vu, que ce soit une avidité ou une aversion, que ces deux aspects amenaient de la souffrance. Donc, la vie est souffrance, oui, il faut la vérifier.

A.G. : Est-ce qu’on peut dire que le bouddhisme est une science selon vous ?

J.P. Faure : Je suis moine, donc je me suis intéressé aux enseignements du Bouddha et je parle plutôt de la voie du Bouddha. La voie du Bouddha est faite d’un aspect théorique, qu’on peut appeler le bouddhisme et de sa mise en pratique, qui est vraiment « marcher » dans les pas du Bouddha

Maintenant pour marcher dans les pas du Bouddha, il faut connaître exactement où il est allé et comment il a fonctionné. Donc je lis l’enseignement du Bouddha comme des instructions, mais, à la fin, ma vraie pratique, c’est de marcher dans ces instructions.

A.G. : On a quand même l’impression que le bouddhisme et la science se rejoignent sur pas mal de points, que ce soit dans les méthodes de recherche, dans le résultat même des recherches d’ailleurs. On peut prendre l’exemple de la physique quantique et de la vacuité par exemple. A quel moment est ce que leurs chemins divergent ? Qu’est ce qui fait la différence à un moment donné ?

J.P. Faure : La science pose toujours cette dualité : il y a un observateur qui veut observer quelque chose. Dans le bouddhisme, dans l’enseignement du Bouddha, nous sommes à la fois l’observateur et l’observé, c’est-à-dire que nous sommes complètement acteur. On ne peut pas être en même temps voyeur de soi-même. La réalité dont on fait partie est UNE. Et tenter de s’en extraire pour se voir est illusoire.

A.G. : Donc en fait, le bouddhisme tente d’appréhender la réalité dans sa globalité, alors que la science dualise les choses ?

J.P. Faure : C’est cela. La démarche scientifique est purement dualiste. Dans un cas, il s’agit d’être heureux, par exemple, dans l’autre cas, il s’agit de chercher les moyens pour être heureux.

A.G. : Donc, on peut dire, pour conclure, que le bouddhisme est vraiment l’immersion dans la réalité, alors que la science tente, elle, plus à une saisie égotiste finalement ?

J.P. Faure : Complètement. Dans la démarche scientifique, il y a l’observateur et la chose observée. A partir de là, on essaye de se saisir de la réalité. Il y a ce désir qui est tout le temps dans l’être humain, de comprendre, de vouloir comprendre et puis, à un moment, on se rend compte que cette réalité n’est pas à comprendre, mais à vivre.

Comprendre qu’il faut aimer, c’est une chose. Mais aimer, c’en est une autre. Et la dimension du bouddhisme, c’est précisément la chose réelle.

A.G. : Merci beaucoup, J P Faure. Nous nous retrouvons la semaine prochaine pour la suite de cette émission.


Livres présentés

Zen Le livre du zen

Editions : Philippe Picquier Editions

Un coffret qui réunit trois petits livres sur le Zen : « les Kôans » ou leçons du zen, « les Haïku » ou poésie du zen et « les paroles » ou sagesse du zen. Tous trois illustrés avec finesse nous font entrer dans un monde de quiétude et d’harmonie.


Aux sources du Zen

Albert Low

Editions : Editions Albin Michel

ISBN : 2 226 13316 X

Le zen , expression japonaise du bouddhisme appuie la pratique de son enseignement spirituel sur la méditation et l’étude des sûtras du ch’an. Ce livre s’adresse aux adeptes du bouddhisme comme à tous ceux et toutes celles qui s’intéressent à une pratique spirituelle authentique. Albin Michel (Coll Espaces Libres)


L’Infini dans la paume de la main

Matthieu Ricard, Trinh Xuan Thuan

Editions : Fayard Editions

ISBN : 2 84111 174 1

La science et la spiritualité éclairent chacune à leur façon la vie des hommes : pourquoi, à défaut de se rejoindre, ne seraient-elles pas complémentaires ? Las, nous dit-on, la connaissance scientifique et la connaissance spirituelle sont trop étrangères l’une à l’autre pour que leur confrontation puisse être autre chose qu’un dialogue de sourds…

C’est précisément à faire mentir cet antagonisme que s’attachent ici Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. Le champ des interrogations est vaste : Quelle est la nature du monde ? de l’Univers ? de la matière ? du temps ? de la conscience ? Comment mener notre existence ? Comment vivre en société ? Comment marier science et éthique ? Quant aux réponses, le lecteur jugera si elles sont conformes aux idées qu’il se faisait par avance.

Car au fil de ce dialogue passionné, animé par un sincère désir de compréhension réciproque, se produit l’inattendu : les oppositions s’estompent, les convergences se font jour, et l’on se prend à rêver d’un avenir où foi et raison seraient, enfin, durablement réconciliées.


Présentation : Aurélie Godefroy

Réalisateur : Michel Baulez

Remerciements à Madame de Mareuil pour sa gracieuse et fidèle collaboration à la rédaction de la transcription de l’émission.