Émission diffusée le 17 août 2008

Extraits de l’émission :

A.G. : On a vu la semaine dernière, ce qu’était la science. J’aimerais que l’on revienne sur les méthodes qui sont employées par la science. Est-ce qu’elles sont forcément opposées ? Est-ce qu’on doit toujours mettre en parallèle l’intellect et l’intuition ou est ce qu’au contraire, elles se nourrissent mutuellement ?

J.P. Faure : Oui, je ne pense pas qu’on puisse séparer tout le temps le corps et l’esprit, la théorie et la pratique. Comme vous le dites, il peut y avoir une science bouddhique, que sont les sûtras, les écrits et qui nous invitent par la suite à les mettre en pratique. Donc les deux se complètent.

A.G. : De grandes découvertes scientifiques ont été faites, grâce à l’intuition. On peut le rappeler ?

J.P. Faure : Oui, l’intuition n’est pas le propre de la religion. Par exemple, Einstein, devant l’expérience qu’il ne peut pas expliquer avec les connaissances du moment, est obligé de faire le saut dans le vide et comprendre que l’énergie et la matière ou que le temps et l’espace sont reliées. Cela, c’est l’intuition.

A.G. : Quels sont les buts respectifs de la science et du bouddhisme ?

J.P. Faure : Si on regarde l’histoire de l’humanité, la science par ses découvertes et ses applications, a apporté beaucoup de bienfaits, sur le plan de la santé, sur le plan de la technologie. Chaque jour, on peut bénéficier de la technologie et Dieu sait si les progrès sont grands et s’il y a de grands avantages à s’en servir. On peut bien sûr, dans la maladie, être aidé par les découvertes scientifiques. Même, dans le moment où on va très très mal, être aidé par la science, à travers toutes les thérapies. Mais il n’en reste pas moins que certains problèmes, propre à l’existence, comme la mort - la mort de chaque instant, mais la mort aussi dans le passage du parinirvana – c’est quelque chose où la science ne peut rien, où on est seul face à soi-même, et cette expérience là, c’est celle que fit le Bouddha et qu’il nous invite à faire à chaque moment.

A.G. : Donc on peut dire que l’objectif du bouddhisme, c’est le travail sur la conscience pour alléger notre souffrance ?

J.P. Faure : Complètement. Le Bouddha n’a enseigné que pour soulager la souffrance.

A.G. : Et est ce que la physique peut, selon vous, permettre d’accéder à la réalité ?

J.P. Faure : Non, je pense que la physique s’approche, s’approche. Si on regarde les découvertes de ces derniers siècles, on avait une mécanique classique qui rendait compte de certains phénomènes et puis, en affinant le domaine d’observation, en allant dans des plus grandes vitesses, dans le monde subatomique, d’autres physiques sont apparues, la relativité, la mécanique quantique qui s’appliquent à d’autres domaines. Et bien sûr, on s’approche, on s’approche, on s’approche, mais on ne pourra jamais toucher la réalité, parce que le propre de la physique, c’est d’être extérieur à l’objet que l’on observe. Et donc on perturbe la réalité.

A.G. : Qu’est ce que vous appeler réalité ? Est-ce que c’est la réalité absolue ? Comment pourrait-on définir cette réalité ?

J.P. Faure : Les philosophes, Spinoza, parlaient de l’essence et des attributs. L’essence, on ne peut pas y accéder. Par contre, les formes, les phénomènes, on peut effectivement les prendre en photo, on peut les voir. Mais ces formes ne sont pas différentes de l’essence. Et là, il y a quelque chose où la physique nous prive de l’expérience ultime.

Donc, je parlerais plutôt des ombres de la réalité et de la réalité ultime dans laquelle, quand on est immergé complètement, on ne peut pas se voir soi-même.

A.G. : Vous m’avez dit, en préparant l’émission, que le Bouddha n’avait pas mis de mots sur son expérience de l’Eveil. Pourtant on peut se demander si cette expérience n’est pas quand même ce qui nous permet de nous approcher le plus possible de la réalité ?

J.P. Faure : C’est ce fameux doigt qui montre la lune et qui n’est pas la lune. Et, à la fin de sa vie, il a bien dit :

« Considérez que je n’ai rien dit. » C’est-à-dire que si vous voulez véritablement faire l’expérience de la non souffrance, de vous immerger dans la réalité, d’épouser la réalité, de faire partie du courant des naissances et des morts, à ce moment là, faites ce que j’ai fait. Tout son discours qu’il nous a laissé à travers les sûtras, nous invite à faire cette expérience.

A.G. : Est-ce que vous pourriez nous dire deux mots sur ce genre d’expérience ? Vous me disiez qu’il y a deux types d’expériences ?

J.P. Faure : Oui. Il y a bien sûr l’expérience qui est, je dirais, utilitaire, qui sert à tirer des théories, qui sert à contrôler la fission nucléaire par exemple. On voit bien comment se font toutes les avancées technologiques, à partir des découvertes fondamentales. Donc il y a un contrôle de la matière, un contrôle de toutes sortes de choses. C’est effectivement le génie humain qui contrôle les choses, mais qui peut aussi ne pas faire attention et qui peut, par cette science extrêmement puissante, aller dans le mur.

Lui, le Bouddha, ne s’occupe pas de ces bienfaits que procure la science. Il nous dit :

« Vous aurez à faire face à la mort, à la maladie, à la séparation d’avec ceux qu’on aime, au temps qui passe, à l’impermanence, et pour cela, il n’y a rien, il n’y a aucun outil. Il y a juste à vous immerger dedans, ici et maintenant, en adéquation avec la situation, même sur votre lit de mort.

A.G. : Est ce que vous pensez que les énoncés de la science sont peut-être plus de nature quantitative que qualitative ? Ce qui pourrait être le cas du bouddhisme justement ?

J.P. Faure : Oui, à un moment, pour la science, quand elle a étudié le corps humain par exemple, elle a étudié le cœur séparé du foie - On faisait des études sur les personnes mortes - ensuite on a essayé de s’approcher du fonctionnement vivant, mais quand même en étant spécialiste du foie ou du cœur.

A la fin, le vrai problème, c’est la globalité. Et celle-ci ne s’arrête pas à cela. Ma vie, c’est celle de l’univers. C’est l’air que je respire, c’est l’eau que je bois, c’est la nourriture que je reçois, ce sont tous les échanges que j’ai avec mes semblables. Cette vie est UNE.

Et la science a tendance un peu à morceler. Elle le sait. C’est-à-dire que, quand on fait de la physique, il faut savoir dans quel cadre, on la fait. Par exemple aujourd’hui, tous les physiciens savent que quand ils font une mesure, la mesure elle-même perturbe la réalité. Et on ne peut pas savoir ce qu’est la réalité en dehors de la mesure. La physique quantique aujourd’hui se présente comme la science de la mesure, c’est-à-dire qu’est ce qui se passe quand je ne fais pas de mesure ??? On ne sait pas.

A.G. : Toutes ces découvertes amènent souvent des problèmes éthiques. Ce sont des questions qu’il faut prendre en compte, sinon on va vers de grands dangers. Qu’en pensez-vous ?

J.P. Faure : Je pense comme Rabelais que « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », si, effectivement, il n’y a pas cette dimension que nous propose le bouddhisme, c’est à dire de s’immerger dans la réalité, en n’essayant pas de la saisir avec avidité, en n’essayant pas de la repousser avec aversion. Si on arrive à se libérer de ces poisons de l’âme à ce moment là, bien sûr que l’on peut utiliser toutes les découvertes scientifiques, mais en pensant à l’humanité. Le point important est d’être animé de cet esprit de gratitude. Si on n’a pas cet esprit de gratitude et que l’on agit uniquement sous l’emprise de ces poisons, à ce moment là, toute découverte scientifique peut être dramatique.

A.G. : On en revient toujours à la motivation ?

J.P. Faure : Oui ou de comprendre qu’on ne peut pas se passer de cette dimension profonde, cosmique, c’est-à-dire de ce que nous sommes réellement.

A.G. : Pour en revenir à une dimension plus humaine, est ce qu’on peut dire que la science nécessite un investissement personnel, moins fort, moins prononcé que le bouddhisme ? On peut penser par exemple au chercheur ?

J.P. Faure : Ce n’est pas du tout la même démarche. Le chercheur doit être précis, exact. L’homme de la voie, celui qui essaie de se libérer de ses trois poisons, c’est quelque chose qui est difficile. Car on a beau le savoir, parfois la force du karma, les impulsions karmiques peuvent nous renverser. Et il faut parfois une grande force, être installé dans une grande tranquillité pour voir ses émotions se lever et ne pas leur donner suite. Donc il y a une implication très grande chez l’homme qui essaye de se libérer de ses trois poisons.

A.G. : Cela suppose déjà un travail spirituel en amont ?

J.P. Faure : Je pense que c’est le travail spirituel lui-même. Ayant compris que ces trois poisons sont à l’œuvre, à travers notre karma, l’homme de la voie s’assied, mais même dans son activité de tous les jours, et il regarde, il veille à ne pas se laisser embarquer dans cette avidité ou dans cette aversion.

A.G. : Pouvez vous nous rappeler ce que sont ces trois poisons ?

J.P. Faure : C’est l’ignorance. C’est ignorer qu’on a, au fond de soi, un bonheur profond qui ne dépend de rien, l’existence pure. Et si on ignore cela, on en vient à se précipiter vers des objets avec avidité, vers des illusions, pensant qu’elles nous apporteront le bonheur. Et on ne fait que courir avec de plus en plus de force, parce qu’elles ne nous apprennent pas. Et puis d’autres situations que l’on veut écarter, alors qu’on ne peut pas les écarter. Et à ce moment là, on met beaucoup de force et de violence dedans.

Les trois poisons sont donc l’ignorance, l’avidité et l’aversion. C’est un travail extrêmement profond et délicat, que l’on peut faire en faisant de la physique, mais aussi en coupant ses carottes ou en conduisant sa voiture.

A.G. : Pour finir, on peut donc dire qu’il y a une convergence, on peut dire une certaine résonance entre la science et le bouddhisme ? Les deux se répondent en quelque sorte ?

J.P. Faure : Complètement. Je pense qu’à chaque instant me vient à l’esprit l’un des enseignements du Bouddha et à ce moment là, je l’enfouis dans la terre de ma pratique et elle nourrit ma pratique.

A.G. : De quel enseignement du Bouddha parlez-vous ?

J.P. Faure : Je ne sais pas, par exemple, être en unité avec quelqu’un et maintenir cette unité, ne pas partir dans des considérations égoïstes, rester au contact de la réalité. Cet aspect là, pour moi, est fondamental dans la relation à tout ce qui m’entoure.

A.G. : Donc en fait on doit dire que chaque découverte scientifique doit s’exprimer en accord avec une compréhension globale de l’univers ? On rejoint d’ailleurs la notion d’interdépendance ?

J.P. Faure : Complètement. Et je voudrais ajouter aussi que la science est très nécessaire pour la religion. On a pu voir une science qui n’est pas en accord avec elle. Je pense que la religion doit se remettre en question. Certaines personnes disent que c’est leur intuition qui leur fait croire cela. Mais il y a des intuitions qui sont fausses, il y a des superstitions qui sont à abandonner et les religions font parfois des dépoussiérages. Donc, que la science accompagne la démarche religieuse, c’est fondamental. Mais à la fin, elle ne peut pas aller plus loin. C’est-à-dire que renaître et mourir à chaque instant, cela, l’être humain peut le faire, et en s’appuyant sur rien, mais seulement en exprimant sa nature de Bouddha.

A.G. : Merci beaucoup, J P Faure.


Livres présentés lors de cette émission :

Le Zen des petits riens

Gary Thorp

Editions : Marabout Editions

ISBN : 978 2 501 05525 3

Découvrir les bienfaits du zen dans les tâches de tous les jours. Empreint de poésie, d’humour et de sagesse, ce petit traité de savoir-vivre zen changera définitivement votre façon de considérer votre maison et la place que vous y occupez. L’art d’être heureux chez soi.


Le Monde s’est-il créé tout seul ?

Trinh Xuan Thuan, Albert Jacquard, Ilya Prigogine, Jean-Marie Pelt, Henri Atlan, Joël de Rosnay, Jean-François Deniau

Editions : Editions Albin Michel

ISBN : 978 2 226 17855 8

Quelle est l’origine de l’univers ? Les plus grands scientifiques échangent et confrontent leurs savoirs sur cette question passionnante dans un livre d’entretiens exceptionnels. Six réactions, six logiques, six visions du monde / Trinh Xuan Thuan - Ilya Prigogine - Albert Jacquard - Joël de Rosnay - Jean-Marie Pelt - Henri Atlan.


Soyons zen - Au-delà des mots, la liberté de l’esprit - BD

Tsai Chih Chung

Editions : Jouvence Editions

ISBN : 2-88353-499-3

Le zen, c’est la vie : c’est l’art de vivre avec spontanéité dans la plénitude et le présent. Quand l’égo ne limite plus la vie, l’être se fond aux mouvements de l’univers.


Présentation : Aurélie Godefroy

Réalisateur : Michel Baulez

Remerciements à Madame de Mareuil pour sa gracieuse et fidèle collaboration à la rédaction de la transcription de l’émission.