Émission diffusée le 24 juin 2007

Extraits de l’émission}}

A.G. : Nous avons décidé de consacrer ces deux premières émissions à la notion de sagesse, qui est au cœur du bouddhisme. Est-ce qu’il y en a une ou est ce qu’il y en a plusieurs ? Quel en est le sens profond ? Comment se manifeste-elle ? Questions que nous allons nous poser avec nos deux invités : Roland Rech et Lama Tcheuky.

Roland Rech vous êtes maître dans la tradition de zen Sôtô et enseignez au dojo de Nice que vous dirigez également. Vous êtes pratiquant depuis trente cinq ans. Lama Tcheuky, vous êtes un disciple de Bokar Rimpoché et vous dirigez les éditions Claire Lumière.

Pour commencer cette première émission de Sagesses Bouddhistes, sur la sagesse, j’aimerais qu’on explique un peu ce qu’est la sagesse. Est-ce qu’il en existe une ou y a-t-il différentes formes de sagesse ?

Roland Rech : Je crois qu’il existe différentes formes de sagesse, surtout des différents niveaux de sagesse. Ce qu’on appelle sagesse dans le bouddhisme, a un point commun avec la sagesse occidentale. C’est, je crois, fondamentalement, d’apprendre à se connaître soi-même, mais pas seulement au niveau d’une connaissance de soi, c’est aussi apprendre à vivre en harmonie avec ce que nous réalisons, avec ce que nous sommes au fond. Et c’est le résultat d’une pratique de méditation. Le propre d’une sagesse bouddhiste est de ne pas être une connaissance intellectuelle, de ne pas se suffire d’une étude à travers des textes et des enseignements, mais d’avoir besoin d’un enseignement et d’une confirmation, par une pratique concrète, qui est une pratique de méditation, de connaissance de soi, qui se prolonge dans les différents aspects de la vie quotidienne. On peut parler de différents niveaux de sagesse : il y a une sagesse relative, qui est de comprendre comment nous fonctionnons dans les phénomènes, comment fonctionnent les phénomènes autour de nous, dans nos relations avec les autres, notre histoire, notre karma, etc… et il y a une sagesse plus profonde, qui consiste à nous faire comprendre au fond l’existence que nous menons, quelle en est l’essence, et d’en comprendre finalement la nature ultime, ce qui est le résultat d’une pratique de méditation profonde et aussi l’expression de l’enseignement de tous les bouddhas, de tous les maîtres de la transmission.

A.G. : Vous êtes d’accord avec cette définition, Lama Tcheuky ?

Lama Tcheuky : Oui, je pense qu’il y a une sagesse, au sens strict, là où on utilise un mot technique. C’est comme l’ a dit Roland Rech : voir ce qu’est la réalité au-delà des apparences. Pour le moment, nous percevons des apparences que nous prenons pour réelles. Mais ce que nous prenons pour réel, est-ce que c’est vraiment la réalité ou est-ce que la réalité est autre chose ? Cela, c’est la sagesse au sens strict. Et puis, il y a cette sagesse du relatif, qui est une manière de gérer sa vie de manière habile, conforme avec le fonctionnement même des choses.

A.G. : Est ce qu’on peut définir la sagesse comme une quête spirituelle ou bien comme un art de vivre ?

R.R. : Je crois que c’est d’abord une quête spirituelle et cela devient un art de vivre. En tant que quête spirituelle, on peut dire que la sagesse, c’est une recherche de la compréhension profonde du sens de l’existence et un désir d’Eveil - c’est pour cela qu’on peut parler de quête - de désir d’Eveil, c’est-à-dire de compréhension, à la fois de la véritable nature de notre existence, des causes de la souffrance, des remèdes, puisque si nous nous engageons dans une pratique et dans une quête spirituelle, c’est que nous avons une foi profonde qu’il y a un remède à la souffrance et c’est cela qui nous motive. Puis, ensuite il y a tout le chemin pour y arriver.

A.G. : Pourquoi compare-t-on souvent le bouddhisme à une sagesse, justement ? Parfois les gens font même un peu l’amalgame.

L.T. : C’est difficile à dire, parce qu’il faudrait savoir exactement ce que les gens entendent par sagesse. Je pense qu’il y a différentes raisons. Une des raisons est que dans la bouche de la plupart des gens, c’est un terme qui n’engage pas énormément. Cela permet de ne pas être engagé trop profondément dans une quête spirituelle - puis il y a l’éternelle question : est-ce que le bouddhisme est une religion, un art de vivre ou une philosophie ? Aussi, ça n’est pas plus mal de dire que c’est une « sagesse ». Cela évite des termes qui sont peut-être dans un carcan un peu trop étroit dans leurs définitions.

A.G. : Lorsqu’on évoque la sagesse dans le bouddhisme, il y a une notion qui revient très souvent : c’est la prajnaparamita. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ce mot signifie et comment elle s’exprime ?

L.T. : Dans prajnaparamita, il y a deux mots : prajna et paramita. Paramita signifie « perfection » et prajna au sens propre signifie « connaissance ». Cette connaissance s’applique aussi bien aux connaissances ordinaires. Par exemple, un universitaire a sa prajna, qui est sa connaissance. Mais quand on dit prajnaparamita, c’est la « perfection de connaissance », autrement dit la connaissance supérieure, la connaissance, non pas de la manifestation des phénomènes, mais la connaissance du véritable degré de réalité des phénomènes.

A.G. : Et comment cette prajnaparamita s’exprime-t-elle ?

R.R. : En fait, il y a cinq paramitas, en dehors de la prajnaparamita elle-même : il y a la pratique des préceptes, de l’éthique et la pratique de la patience, la pratique de l’énergie, la pratique de la méditation et la pratique de la sagesse. Mais en fait, la sagesse en elle-même n’est pas à proprement parlé une pratique. C’est ce qui fait que toutes les autres pratiques deviennent des pratiques d’Eveil. Finalement, la sagesse permet à l’éthique, notamment la non violence, mais aussi à d’autres préceptes, comme le fait de ne pas mentir, de devenir des actualisations de la réalisation intérieure. Par exemple, ne pas mentir, avec la sagesse, cela veut dire exprimer, à travers toute notre manière d’être, la vérité ultime, devenir quelqu’un d’authentique, quelqu’un qui manifeste ce qu’il a réalisé dans sa pratique de méditation. On pourrait dire la même chose de la patience : la patience, avec prajna, avec la sagesse, devient une pratique de lâcher prise, d’abandon de l’ego.

A.G. : Donc, finalement, la sagesse a une dimension libératrice ?

R.R. : Absolument. La sagesse, si elle est paramita, c’est qu’elle nous permet d’aller de ce monde de souffrance, dans lequel nous vivons, quand nous sommes enfermés dans notre ego, à travers l’intuition du caractère illusoire de cet ego, et de la réalité de notre vie, en interdépendance avec tout l’univers. A ce moment là, cette sagesse, pénétrant toutes les autres formes de pratique et notamment la pratique de l’éthique, fait de l’éthique elle-même, une pratique ultime, l’actualisation de l’Eveil.

A.G. : Et c’est aussi pour cette raison donc que l’on dit que la sagesse suprême représente les yeux des cinq autres vertus transcendantes ?

L.T. : C’est exactement ce que vient d’expliquer Roland Rech. C’est-à-dire que les cinq premières vertus, le don, l’éthique, la patience, la diligence, la concentration, si elles sont séparées de la sagesse, servent uniquement à construire un meilleur monde relatif, mais ne peuvent pas permettre de se libérer du samsara. Ce n’est pas possible. Donc, il manque les yeux, qui permettent d’aller vers la libération. C’est la sixième paramita, « la sagesse », qui permet aux autres, de devenir un chemin de libération. Sinon, c’est seulement un chemin de construction d’un meilleur samsara.

A.G. : Peut-on dire que la sagesse est innée ou est-elle un cheminement ?

L.T. : On dit que la sagesse, c’est trois choses : - il y a ce qu’on appelle la sagesse de base, c’est-à-dire ce qui est présent en chaque personne, - il y a la sagesse du chemin, c’est-à-dire ce qui permet de dévoiler cette sagesse qui pour le moment est cachée par un certain nombre d’imperfections, - et il y a la sagesse du résultat, c’est-à-dire qu’une fois que tous les voiles sont ôtés, ce qui était présent, dès le départ, se révèle dans sa plénitude.

A.G. : La sagesse est donc présente, à la fois au début et au terme de la voie vers l’Eveil ? Elle a une forme transcendante finalement ?

R.R. : Au début, la sagesse consiste à savoir comment pratiquer et aussi à développer la foi dans la pratique. S’il n’y a pas cette compréhension du sens de la pratique, qui nous mène à l’Eveil, on n’a pas la motivation pour pratiquer. Dans l’enseignement du Bouddha, si la compréhension juste et la pensée juste sont au début de l’octuple sentier, c’est parce qu’il faut comprendre le sens de notre pratique, à quoi ça nous mène. Et à ce moment-là, on est motivé pour s’engager.

A.G. : Lama Tcheuky, peut-on dire que la sagesse permet de relier le monde phénoménal au monde de l’essence éternelle ?

L.T. : Dans le bouddhisme, on ne parle pas trop d’essence éternelle, on parlerait plutôt d’une non essence. Mais ce qu’on essaye de comprendre, c’est qu’il n’y a pas d’opposition entre les phénomènes et ce qu’on appelle leur vacuité. C’est simultané. C’est comme dans un rêve, par exemple. Ce qui apparaît dans un rêve, simultanément existe et n’existe pas.

A.G. : Vous êtes d’accord avec cela, j’imagine, Roland Rech ?

R.R. : C’est comme la paume et le doigt de la main. Il n’y a pas de phénomènes sans vacuité, puisque la vacuité est la nature même du phénomène. Il n’y a pas une vacuité quelque part, cela n’existe pas, la vacuité. C’est le phénomène lui-même qui est vacuité. Les phénomènes n’existent que dans des relations d’interdépendance, c’est ce que nous appelons vacuité. C’est vide de quoi ? Vide de l’illusion que nous avons que les choses existent en elles-mêmes, mais ce n’est pas inexistant. Nous existons, nous ne sommes pas des fantômes. Nous sommes positivement UN avec l’univers. Nous vivons cette interdépendance. Et c’est cela qu’on appelle vacuité. C’est une vacuité pleine.

A.G. : Je vous remercie infiniment d’avoir été présent pour cette première émission de Sagesses Bouddhistes.

Présentation : Aurélie Godefroy

Réalisateur : Claude Darmon

Remerciements à Madame de Mareuil pour sa précieuse collaboration à la rédaction de la transcription de l’émission.